Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru
Отправлено: 14.07.09 17:41. Заголовок: Потери немцев в ВОВ
Битва титанов.
Если Вы думаете, что речь в статье пойдёт о греческих мифах, то ошибаетесь, речь пойдёт о современности, конкретно обо мне. Потому, что как недавно я с удивлением обнаружил, именно я являюсь самым титаническим титаном современной исторической мысли.
Однако, по порядку. Я прочитал книгу «Битва титанов», издательство «Астрель», Москва, 2007 год. Книга посвящена Великой Отечественной войне советского народа против немецко-фашистских захватчиков. Авторами являются полковник армии США, редактор «Журнала военной истории славянских стран», член академии наук Российской Федерации Дэвид Гланц, и подполковник армии США, профессор истории Гордон-колледжа в Барнсвилле, штат Джорджия, доктор истории в университете Мичигана Джонатан М. Хаус. Вот с такими монстрами меня свела злодейская судьба!
Надо сказать, что книга мне понравилась, несмотря на ряд стандартных идеологических штампов, но что можно взять с американцев? Однако у книги есть приложения, в виде аккуратненьких табличек. И вот эти таблички, с первого взгляда показались мне подозрительными.
Нет, все данные касательно советских войск даны в строгом соответствии с книгой Кривошеева Г. Ф. «Гриф секретности снят». А вот данные по немцам меня смутили.
Начнём с таблицы «С», «Сравнительная численность боевых соединений Восточного фронта. 1941-1945». Сначала название таблицы смутило, но потом понял, они со стороны немцев смотрят, вместе с российской академией наук, значит мы для них восток. Это понятно. Непонятно другое, для советских войск указываются, как правило, три цифры. Численность войск на фронте, число раненых в госпиталях, общая численность вооружённых сил. А для немецкой армии две цифры. Численность войск на восточном фронте и в северной Норвегии, то есть по сути одна цифра, только пополам разделённая. Это почему?
Объясняю. Количество раненых, лечившихся в госпиталях на каждый месяц войны, сразу укажет на величину потерь, в том числе и убитыми, а эту цифру наши титаны мысли скрывают. Ну а общая численность немецкой армии сразу покажет недостоверность числа немецких войск на фронте. И все старательно проведённые этими умниками вычисления соотношения сил для каждого месяца войны станут тем, чем и являются, туфтой.
Вот, например 5 мая 1942 года. Советских войск на фронте 5,5 миллионов, в госпиталях 0,5 миллиона, всего в армии 8,9 миллионов. Понятно, что два из трёх бойцов находятся в строю и с оружием в руках защищают свою советскую Родину. А вот у немцев малость не так. По этой табличке выходит, что на фронте у них только 2,6 миллиона солдат и миллион союзников. Всего их 3,6 миллиона солдат.
Хорошо, но ведь я в советской школе учился, а не в американской, привык вопросы задавать. А сколько было всего солдат в армии Германии в это время? Оказывается 9,4 миллиона. То есть три из четырёх солдат отсиживались в тылу? Как назвать генералов, которые позволяют громить свою армию по частям? Теперь я знаю, как, их надо назвать немецкими генералами, лучшими оперативными умами. Правда, исходя из результатов войны, военному лучше иметь обычных мозгов побольше, чем оперативных.
Но ведь это поклёп на немецких генералов! Не были они дураками! Но разве с табличками поспоришь? Тем более, академик академии наук РФ эту табличку составлял! В чине американского полковника.
Рассмотрим другую табличку из этой книги, на этот раз, под названием «Е», «Потери вермахта во Второй мировой войне. 1939-1945». Эта такая табличка, под которой приличный американский полковник подписаться постесняется. Поэтому Гланц с Хаусом скромно сослались на неизвестного мне немца Земке и небезызвестного Кривошеева Г. Ф..
Там говорится, что за войну немецкая армия мобилизовала 21 миллион человек. Из них 75%, то есть 13,5 миллионов солдат, ушло в потери, которые состояли из 3,9 миллионов потерь убитыми, 3 миллионов потерь пленными и 6 миллионов потерь ранеными.
Иными словами, по мысли этих умников, все, что я выше перечислил, к апрелю 1945 года было потеряно и в немецкой армии осталось 7 миллионов человек, которые и сдались советской армии имевшей на 8 мая 1945 года на фронте 6,3 миллиона бойцов согласно их же табличке «С». Конечно, надо учесть и роль паладинов свободного мира в этом процессе, возможно, что силы антигитлеровской коалиции превосходили силы фашистских орд, вот немцы и сдались. Но вряд ли это так.
Дело в том, что, может генерал Кривошеев и не знает, но мне в советской школе говорили, что раненые имеют свойство выздоравливать. Например, если у вас 6 миллионов раненых за 6 лет войны, то это менее 15 тысяч в месяц. Принимая средний срок лечения 3 месяца, получим, что на момент капитуляции немецкой армии в её госпиталях лечилось 75 тысяч раненых, а значит, 5,9 миллионов раненых уже вылечились и встали в строй. Тогда численность немецкой армии на момент капитуляции составит 12,9 миллионов солдат. Вот эта несметная орда и сдалась вдвое меньшей по численности советской действующей армии.
Понятно, почему хитрые американские полковники под этой табличкой не подписались, а сослались на простоватого российского генерала? Каковы титаны мысли?
И ведь я этих монстров разоблачил! Героическим усилием оторвал 15 минут от вечернего кофе и разоблачил таки! Поистине – Битва Титанов!
Теперь мне осталось требовать от научной общественности какого-нибудь научного звания. От академии российских наук надо потребовать место в президиуме, а от президента – генеральского чина. Ведь я лучше, образованнее, умнее всей академии вместе взятой! По крайней мере, честнее и совестливей.
Впрочем, сколько историкам в харю не плюй, утрутся только.
Уважаемый igorigor1 зачем фантазировать. количество пленных захваченных на Восточном фронте известно с документальной точностью. Есть в интернете со ссылкой на документы из НАШИХ советских архивов.
Что до Вашего отношения к учёту количества раненых вермахта то большая часть из них однозначно возвратилась в войска и была убита, пленена и повторно ранена.
Кстати всегда интересовался потери хиви и прочих коллаборационистов проходят по вермахту или отдельно?
И потери организации Тодта и прочих военизированных организации Германии?
Насчет пленных позволю себе ремарку. Знаете как летом-осенью 1941 немцы отличали на Украине красноармейцев от мирного населения? По прическе. Вопрос: юг, жара, вши какую прическу носит большинство населения летом? Правильно, и тогда и сейчас основная масса мужского населения ходит с короткими стрижками (вшей у нас уже нет, но жара + 31 в 7 утра явление обычное). Это я к тому что сколько доблестный вермахт сгрябчил мирного населения вопрос далеко не пустой. Кстати, известный факт, что немцы освобождали осенью 1941 из плена местных жителей оккупированных украинских областей. Не косвенное ли это подтверждение того факта, что погорячились, а теперь работать некому?
Кстати, у немцев умершие в плену от ран проходили как потери армии резерва. И еще один факт. В свое время еще в 60-е годы немцы требовали вернуть из плена своих граждан. Выяснилось, что по немецким данным в нашем плену было то-ли на миллион то-ли на полтора миллиона больше людей, чем по нашим. То ли наши статистику по умершим в плену правили, то ли немцы что-то со своими потерями не так считали.....
Отправлено: 16.07.09 12:04. Заголовок: Кстати о потерях ССС..
Кстати о потерях СССР. Есть такая наука статистика, которая как известно знает все. Так вот. Население СССР на 22.06.41 порядка 200 млн. Из них мужчины порядка 100 млн. Расчетный срок жизни человека 70 лет. Значит численность каждой возрастной группы мужского населения составляла порядка 1,4 млн. человек. Воевали у нас мужчины в возрасте 20-50. Имеем потенциальный призывной контингент порядка 42-45 млн человек. А теперь приколы: 1. Если как говорят "дерьмократы" РККА потеряло убитыми 20 млн. То выходит у нас убит каждый второй мужчина репродуктивного возраста. А откуда тогда появились мы. Наши бабушки от святого духа беременели, прости господи меня грешного за длинный язык! 2. Откройте демографический справочник СССР в возрастной группе 1920-1930 соотношение мужчин и женщин 3 к 4. Значит потери мужского населения от войны порядка 1/4 данной возрастной группы. Призывной контингент у нас 42-45 млн, значит потери от войны не более 10-12 млн. Посмотрим на данные Генштаба ВС РФ (по памяти) общие потери - 12 млн призваны дважды - 1 млн. вернулись из плена после войны - 2 млн. Безвозвратные потери около 8-9 млн
Кстати это близко не только к статистическим данным, но и к знаменитым сталинским "более 7 миллионов". 8-9 миллионов минус 1 млн хиви = 7-8 млн
Иными словами, возражений по существу нет. Все согласны, что вопреки официальным сейчас данным немцы потеряли 8-10 миллионов человек убитыми. Анжей даже повторил расчёты Урланиса для СССР и получил достаточно точную цифру советских потерь вполне стыкующуюся с данными генерала Кривошеева. Аналогичные подсчёты для Германии границ 1936 года провёл Урланис и получил цифру в 5 миллионов погибших немцев из проживавших в этих границах. Спрашивается, кто остальные 3-5 миллионов? Я полагаю, по минимальным оценкам, что в составе германской армии погибли приблизительно 0,5 миллионов поляков, 0,5 миллионов венгров, 1 миллион бывших советских граждан из которых 0,5 миллионов бывшие военнопленные и просто жители, а остальные относятся к числу украинских, прибалтийских, казачьих и северокавказских националистов, также погибло более 0,5 миллионов немцев других европейских стран, фольксдойче. Так же погибло не менее 0,5 миллионов нацистов других европейских национальностей, французов, шведов, датчан, голландцев, бельгийцев, испанцев и прочих. Оценки, повторяю, минимальные и приблизительные. Я не историк, мне элементарно некогда заниматься тем, за что мне не платят, жена ругаться будет, но раз историки свою работу не делают, я вынужден сам докапываться до истины. Не хочу быть обманутым. Впрочем, историков можно понять, они тоже делают лишь то, за что им платят, но ведь у них не только жёны, но и дети есть, не стыдно будет детям в глаза смотреть? Что касается ссылки на пленных, спасибо goblinez за ссылку, я пользовался данными Кривошеева.
Отправлено: 17.07.09 11:10. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..
Белик Сай Хан пишет:
цитата:
"Хиви" то откуда столько в KIA заносите? Кроме того, значительная часть "хиви" - даже не экс-бойцы КА.
Я только привожу одно из возможных пояснений сталинской цифры потерь в ВОВ "более 7 миллионов". Тот же Урланис убедительно доказывает, что верны и сталинские 7 миллионов, и Хрущевские 20 и горбачевские 27. Просто речь идет о потерях РККА, фактических потерях населения и потерях с учетом потери рождаемости. А наши "дерьмократы" свалят все в кучу и появляются в украинских учебниках фразы типа "во время германо-советской войны погиб 1 миллион солдат вермахта и 20 -25 миллионов красноармейцев....".
"Сок мозга" - это обо мне или так в общем?
Тема в принципе не моя, просто бесит честно говоря когда слышишь, что "на Невском пятачке" погиб 1 миллион красноармейцев или "бест" о миллионе погибших при освобождении Киева на Лютежском плацдарме....
Отправлено: 17.07.09 11:39. Заголовок: Анжей пишет: Я толь..
Анжей пишет:
цитата:
Я только привожу одно из возможных пояснений сталинской цифры потерь в ВОВ "более 7 миллионов".
это неоднократно обсуждалось на множестве форумов. единого мнения не было. так зачем плодить ненужные сущности?
Анжей пишет:
цитата:
"Сок мозга" - это обо мне или так в общем?
Нет не о вас, конечно. Просто оспаривать данные о немецких потерях, вооружившись личным мнением, и "марксистно-ленинской" логикой, несерьезно.
Анжей пишет:
цитата:
Тема в принципе не моя, просто бесит честно говоря когда слышишь, что "на Невском пятачке" погиб 1 миллион красноармейцев или "бест" о миллионе погибших при освобождении Киева на Лютежском плацдарме....
Это наследие либерастизма 1980-х , именно тогда формировалось мЫшленье у нынешних теледив и теледивок, со временем пройдет...
Отправлено: 17.07.09 12:16. Заголовок: Предлогаю тем, у ког..
Предлогаю тем, у кого есть время, собрать мини-список ссылок на потери сторон в ВМВ. Выделиь в отдельный блок, и если требуется - то обсуждать. Сам к сожалению времени на это сейчас не имею, уж звиняйте.
Сок мозга – это хорошо, значит, мозги не совсем усохли. Что я должен посмотреть у Оверманса? Каким моим цифрам Оверманс противоречит? Из конкретных возражений есть только возражение о миллионе хиви. Этот миллион выдвинул не я а Анжей. Я в этом вопросе исхожу из Кривошеева. В ссылке, которую дал goblinez (http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html ) говорится, что численность хиви в 17 немецкой армии была 16% в октябре 1943 года. Отсюда можно полагать, что их численность на фронте колебалась от 10 до 20% (и это тоже там говорится). Беря среднюю численность немецких войск на фронте 6 миллионов человек, по советским данным, поскольку данные всяких Овермансов крайне лживы, получаем для 15% хиви их численность постоянно находившихся на фронте 0,9 миллиона человек. Прибавим к этому числу тех, кто находился в госпиталях и тех, кто погиб и был заменён новыми, получим много более 1 миллиона. Тот же Кривошеев говорит о 0,6 миллиона освобождённых фронтами пленных без отправки в лагерь. А ведь это большей частью хиви, которых зачисляли сразу в советскую, 2 польские армии или чехословацкий корпус. Или вы думаете, что их отпустили домой, прямо на фронте? На 0,6 миллионов пленных, по моим расчётам, должно быть 1,2 миллиона убитых, а по таблицам Кривошеева 0,6 миллиона убитых. По моим расчётам мобилизованные у немцев соотносятся с убитыми 2 к 1, а с пленными 5 к 1. А по Кривошееву мобилизованные к убитым 5 к 1, а к пленным 1 к 1. То есть по моим данным этих хиви было 3 миллиона, а по Кривошееву 1,2 миллиона человек. Анжей исходит из данных Кривошеева. Других возражений по существу нет? Скучно копаться в циферках? Мозги засохли? Зачем же этим гордится? Это печально. В любом случае, спасибо за диалог. А Оверманса я, конечно, посмотрю, сколько я их таких брехунов уже перевидал, с души воротит, но надо обормотов на чистую воду выводить!
Прошу прощения, по моим расчётам, мобилизованные к убитым относятся у немцев не 2 к 1, как я случайно написал второпях, а 3 к 1. То есть до 30 миллионов мобилизованных, из них 18 миллионов немцев Германии границ 1936 года, 8-10 миллионов убитых, около 25 миллионов раненых, 2,5 миллионов инвалидов, 3,5 миллиона пленных у советской стороны и 2,8 миллиона пленных у союзников. Это без других армий оси. А на что намекает vlad своей ссылкой (http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001070-000-0-0-1242490031), я не понял. Там что-то антисталинское, что мне совсем не свойственно. Я публиковал две статьи на эту тему года 1,5 назад на сайте militarizm.ru в разделе «Мысли». Желающие могут покопаться и посмотреть. Ряд положений из тех статей я сейчас пересмотрел и уточнил.
По ссылке (http://www.axishistory.com/index.php?id=2844) сходил, посмотрел там, на красивые столбики с циферками, к чему они относятся и откуда взялись, не понял. По-моему бред какой-то.
Отправлено: 19.07.09 18:05. Заголовок: Меня постоянно обвин..
Меня постоянно обвиняют в том, что я свои цифры с потолка беру. Это явная неправда. Я беру опорные цифры в трудах историков. Проверяю их расчётом и рассчитываю недостающие данные. Каждую свою цифру я могу обосновать, дать ссылку или привести расчётную методику. Незасохшие мозги могут все мои выкладки проверить и указать мне на мои ошибки. Но раз это не интересно, раз проще прочитать туфту какого-то Оверманса, то зачем ругаться? Смотри другую тему, только и всего. Я утверждаю, что в армии Германии было до 30 миллионов мобилизованных, из них 18 миллионов немцев Германии границ 1936 года, 8-10 миллионов убитых, около 25 миллионов раненых, 2,5 миллионов инвалидов, 3,5 миллиона пленных у советской стороны и 2,8 миллиона пленных у союзников. Это без других армий оси. Откуда я эти цифры взял? Пленные у советской стороны взяты из Кривошеева, ссылку на него дал goblinez (http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html ). Там сказано, что фронтами взято 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В их числе около 752,5 тыс. военнослужащих союзных Германии стран. Вычтем одно из другого и получим 3,7 миллиона пленных из немецкой армии. Пленные молдаване мобилизовывались Румынией и могут входить в число освобождённых на фронте, включать их в число пленных немецкой армии некорректно, снизим цифру до 3,5 миллионов человек. Пленные, взятые союзниками, получены расчётом. Союзники, по своей всегдашней привычке, включали в число пленных и гражданских лиц, чтобы увеличить свой вклад в победу. Но быстренько их повыпускали. Поэтому цифра Кривошеева 4 миллиона мне показалась завышенной. Расчёт базируется на данных Урланиса, а у него сказано, что женский перевес в Германии границ 1936 года после войны составлял 7,3 миллиона человек, а после возврата пленных составил 3,7 миллиона. Значит, вернулось в Германию 1936 года 3,6 миллиона пленных. Из них по данным того же Урланиса 1,9 миллиона вернулись из советского плена. Значит, из союзного плена пришло 1,7 миллиона человек. Но в советском плену, как мы видели выше у Кривошеева, было 3,5 миллиона пленных из армии 3-го рейха, то есть пленные с территории в границах 1936 года составляли 54%. Применим эту пропорцию к пленным у союзников и получим 1,4 миллиона человек пленных с других территорий рейха. Складываем и получаем 3,1 миллиона человек. Какое-то число пленных приходится на итальянцев и французских колабрационистов. Оставим оценочную цифру 2,8 миллионов человек из армии Германии в плену у союзников. Соответственно, ещё около 1 миллиона человек союзники нахватали из числа гражданских лиц. Число инвалидов 2,5 миллионов человек приводится как Урланисом, так и Кривошеевым. Я его просто несколько округлил. Урланис уточняет, что по немецким данным 1,1 миллиона из этого числа – инвалиды по болезни, а 0,8 по ранению. То есть Урланис приводит 1,9 миллионов в числе инвалидов, а Кривошеев 2,4 миллионов, оба базируются на немецких данных, но Урланис приводит их для границ 1936 года, а Кривошеев якобы для всей немецкой армии. Однако мы вычислили выше соотношение в 54% для пленных с территорий рейха границ 36 года и прочих, значит, и число инвалидов может достигать 3,6 миллиона человек. Но, что бы не спорить с Кривошеевым из-за мелочей, я принял 2,5 миллиона человек инвалидов в армии Рейха. Ведь кто этого Урланиса знает, может его статистики ФРГ, ещё и Австрию в свой расчёт включили. А может их расчёт касается только самой ФРГ. Число раненых получается из Урланиса расчётом. Урланис сообщает, в дополнении 2 к своей книге, что по статистике ФРГ 1951 года в госпиталях за войну лечилось 20,8 миллион больных и 8,7 миллиона раненых. Таких соотношений больных и раненых не знали в армиях всех стран со времён средневековья. И вообще, такая жуткая эпидемия не могла быть не замечена, от неё одних инвалидов, как выше приводилось мной, более миллиона человек. Понятно, что ранения определённой степени тяжести записывались в больные, а тяжёлые ранения, с длительным сроком лечения, записывались в раненые. То есть раненых от 20 до 28 миллионов человек. Кстати и мобилизованных меньше быть не может. Что бы избежать двойного счёта, когда один человек побывал и в раненых и в больных, примем число раненых 25 миллионов человек. Число убитых получается расчётом. Убитых в Германии 1936 года посчитал Урланис, это 4,2 миллиона человек. Применяя выведенное выше соотношение, 54%, получим 3,6 миллиона убитых с других территорий рейха. Всего значит, будет 7,8 миллионов человек. Проверим, посчитав другим способом. Пленных с территорий 1936 года мы считали 3,6 миллиона, а убитых 4,2 миллиона, это всё следует из Урланиса. Соотношение пленных к убитым 1,2. Всех пленных из немецкой армии мы знаем, выше вычислили, осталось сложить, будет 6,3 миллиона, и можем применить это соотношение, получим 7,8 миллионов человек. С учётом тех, кто попал не в плен, а в ГУЛАГ, а также тех, кто проживал не на территории рейха, а на оккупированной им территории, мы можем оценить потери германской армии убитыми в 8-10 миллионов человек без большой ошибки. Число мобилизованных мы также вычисляем. Если помните, оно не может быть меньше числа раненых, которое мы оценили в 25 миллионов человек. Прибавим к этому числу 5 миллионов человек, это те, кто не был ранен за всю войну. Заметим, что оценка минимальная. Получим 30 миллионов. Проверим расчётом по другой методике. В Германии границ 1936 года мобилизация была тотальной, это известно. С 18 до 45 лет составят 27 призывных возрастов по 0,55 миллионов человек, всего 14,85 миллионов. За 4 года войны выросло 4 призывных возраста – это 2,2 миллиона. По случаю тотальности войны брали 16 и 17 летних в 1945 году – это 1,1 миллиона. Про стариков старше 50 лет я не говорю, хотя есть сведения, что и их брали. Всего получится 18 миллионов человек. Применим высчитанное нами соотношение 54% и получим 15,3 миллиона человек с других территорий рейха. Всего 33 миллиона человек мобилизованных. А не 21 миллион, как утверждает Кривошеев, базируя свои расчёты на данных Мюллера-Гиллебранта, которого уже не раз в подлогах уличали. Прибавьте такие же данные по войскам союзников рейха и поймёте, сколько всякой гадости пострелять нам пришлось для победы. Ну и где я ошибся? Какая цифра неправильна? Какая методика неверна и почему? Другое дело, теперь следует признать, что Красная армия воевала по СУВОРОВСКИ! Вот этого демократы и не хотят признавать! А я это со школы знаю, и даже раньше. И для того, что бы меня опровергнуть, ссылки на некие умные заграничные книжки от Оверманса мало будет. Надо будет либо мозги промочить, раз они уже сами сок не выделяют, и настоящие аргументы привести, либо просто игнорировать, как это и принято у демократической общественности привыкшей к плюрализму.
Меня постоянно обвиняют в том, что я свои цифры с потолка беру.
Знаете, чтобы делать такие заявления (не только на этом форуме, а вообще), надо обладать хотя бы мало-мальской известностью, репутацией или авторитетом. Я понятия не имею, кто и что вы, поэтому пассаж "меня постоянно" выглядит более чем странным. Сюда Исаев и Солонин не захаживают, но мы тоже не в трамвае родились.
Отправлено: 20.07.09 15:38. Заголовок: Кстати о цифрах с по..
Кстати о цифрах с потолка. По большому счету все данные подсчетов в некоторой степени условны, поскольку собственно учет потерь был субъективен. 1. Как в РККА учитывали солдат на которых ошибочно отправили похоронку (явление относительно распространенное). Я так думаю, что они и по сей день числятся убитыми. 2. Как немцы учитывали в 1941 наших сбежавших буквально в первый-второй день военнопленных. Не учитывали вовсе или числили убитыми при попытке к бегству. А по какой категории проходили пойманные беглецы. Рискну предположить, что в 1941 году основная масса беглецов оформлялась как повторно взятые в плен. Например мой дед в 1941 году трижды попадал в плен (попал в плен бежал, снова воевал снова попал в плен, бежал до фронта не дошел был выловлен при фильрации в немецком тылу, отпущен немцами вновь призван в 1943 году), как его учли? 1. Собственно как военнослужащий РККА он попал в плен 2 раза. 2. А вот немцы могли учесть и 3 плена, и 2 (если раз не зарегистрировали) и 1 раз и даже ни разу (если 2 раза не регистрировали поскольку бежал в первую же ночь, третий раз взяли в штатском).
Отправлено: 20.07.09 16:39. Заголовок: Мой дед кстати то же..
Мой дед кстати то же попал в плен под Киевом, бежал. После проверки был напрвлен для дальнейшего прохождения службы. На мемориале числится погибшим, хотя умер 10 лет назад.
Двойной учёт пленных устраняется послевоенной работой с документами обеих сторон. Если бы кто-то проделал эту работу мы бы имели более реальные цифры. А пока редко и только по отдельным операциям встречаются сравнительные данные. Отдельные героические действия людей дважды и трижды бежавших из плена вряд ли сильно исказят общую статистику потерь. А до идентификации каждого бойца видимо никогда не дойдём.
Есть интересное упоминание о том как провели работу по идентификации своих пропавших без вести немцы. Думаю после такого искать захомяченные фашиками миллионы пленных и убитых немцев как-то глупо....
Немцы после войны 20 лет вели обобщающую кропотливую работу по сбору учетных данных по всем своим подразделениям, составив списочные составы вплоть до каждой роты и взвода за все годы войны. Имея помимо приказов частей по личному составу на прибытие - убытие еще и массив дублированных сведений о движении опознавательных солдатских жетонов (составлялись 1 раз в 5 суток), полномочные лица объехали все города и веси Германии и не только ее и методично уточнили через уцелевших бойцов тех или иных погибших взводов, рот, батальонов, полков и дивизий - куда кто делся: "Курт Штайнер 2 - 4 марта 1943 г. был еще среди вас или пропал в этот период? Если пропал, то где?". А если никто из бывших сослуживцев точно не мог вспомнить - когда и где пропал Курт Штайнер и в какой день между 1 и 5 марта (днями учета жетонов - на 1 марта он в подразделении, а 5 марта его уже нет), то такому пропавшему немцу присваивали учет его судьбы по ее общности с судьбами других бойцов, кто обладал хоть какой-то долей ясности. Например, если пропал Иоганн Вольф из той же 4-й роты 412-го пехотного полка, что и Курт Штайнер, 2 марта 1943 года в районе между населенными пунктами Sinavino и Gontowaya Lipka, то и Курту Штайнеру, поскольку и он, и его жетон делись неизвестно куда к 5 марта, по общности судьбы записывали - пропал без вести в районе восточнее Sinavino 2 марта 1943 года. А если взять в военном архиве карту расположения подразделений 412-го полка на март 1943 г., то мы увидим точное место либо его безвестной гибели в бою с нашими войсками в болотах опорного пункта немцев в "Роще Круглой" Ленинградской области, либо пленения с последующей гибелью где-то там же. И за 20 лет этой работы от 2,4 миллиона пропавших без вести у немцев осталось всего 80 тысяч и почти все с указанием точных дат и мест пропажи, а также частей и соединений. Более того, когда у нас началась так называемая "перестройка", а потом и развал Союза, они сразу же проторили дорожку в наш Генштаб. Вероятно, им удалось кого-то наверху ублажить чем-либо, и этот "кто-то" дал указание в ЦАМО РФ провести тотальную проверку дел с донесениями разведорганов частей и соединений, а также иных документов (боевых донесений, оперативных сводок) на предмет наличия упоминаний имен захваченных в плен гитлеровцев. Уйма специалистов ЦАМО РФ (многие десятки людей) в ущерб основной работе около года вычитывали пожелтевшие страницы и аккуратно выписывали в зарегистрированные рабочие тетради имена, фамилии, прочие биографические данные, номера частей и даты пленения у тысяч попавших в плен, а для немцев - пропавших без вести, захватчиков (кстати, запрещая это делать исследователям, встречавшим в документах упоминания немецких имен, и вымарывая эти записи из их рабочих тетрадей!). Затем из своих рабочих тетрадей сотрудники каждого отдела ЦАМО все выявленные именные данные аккуратно перепечатали на своих же пишущих машинках и передали немцам. За деньги или без оплаты - это не так важно. Важен сам факт - отработали всем гамузом и передали. Это происходило в середине 90-х гг. Нам бы такую ухватистость и упорство, как у немцев. Да не сложилось, увы, даже за 64 года после Победы.
Отправлено: 22.07.09 14:10. Заголовок: Ответ Спасибо goblin..
Ответ Спасибо goblinez это вторая конструктивная реплика, которую я получаю на этом обсуждении. Первая была про хиви и я на неё ответил. Теперь отвечаю насчёт пропавших без вести, которых немцы потом старательно искали. История началась ещё во время войны, когда в конце 44 года по немецким именным подсчётам оказалось более 2 млн. убитых, 2,5 млн. пропавших и более 5 млн. раненых. Уже в феврале 45 года Гитлер заявил о потерях 12 млн. человек, из которых более половины убитые. А к концу апреля по сводкам генерал – квартирмейстера числилось 3 млн. убитыми, 3 млн. пленными и 6 млн. раненых. Эти же цифры назвал на допросе в Нюрнбергском трибунале Йодль, хотя на тот момент, только пленными у союзников уже числилось около 7 млн. человек. Однако и немецкие и западные историки вообще, стоят насмерть на этих цифрах 3-3-6 и ни в какую. Даже новейшие книги Гланца, «Битва титанов» например (в остальном, если исключить идеологию, неплохая), приводит те же цифры немецких потерь. Причём разыскивать эти потери не нужно, они именные и по каждой есть у немцев материал, обобщённый всякими Овермансами, Белик Сай Хан на них ссылку давал. История с теми, кого надо было разыскивать, началась в конце 40-х годов, когда правительство ФРГ назначило пенсии семьям погибших. Естественно появилось много семей задавших правительству вопрос, почему их родственников нет в этих списках, и если они не погибли, то куда делись? Всего было подано заявлений на 2,5 миллиона человек. Правительство ФРГ заявило, что эти пропавшие, числом 2,5 миллиона пропали в советском плену, но официально обратиться к советской стороне не захотело. Зато правозащитные организации случай погавкать на Сталина, СССР и русский народ не упустили. Поскольку вопрос к СССР был поставлен неофициально, то СССР дал на него неофициальный ответ. А именно вышла книга Урланиса, на которую я уже ссылался. Урланис показал, что потери немцев убитыми только в границах 36 года составляют 4,2 миллиона или больше, а по всей территории рейха ещё больше. Что интересно, ни правительство ФРГ, ни историки, немецкие и западные вообще, не прибавили эти 2,5 млн. пропавших к прежним цифрам потерь ни в какую графу. Эта цифра позиционировалась просто, как абстрактное преступление русских, непонятно к какой графе немецких потерь относящееся. В 90 годы немцы ринулись в архивы СССР, в надежде, что хоть часть из этих пропавших окажется погибшими в лагерях, тогда и была проделана та титаническая работа, о которой Вы пишете. Но оказалось, что все они погибли на фронте, претензии к России предъявить не получилось. Однако приписать эти 2,5 млн. к числу погибших 3 млн. немцы всё равно не хотят, ведь тогда потери убитыми возрастут до 5,5 млн. человек. Так эти 2,5 млн. погибших и болтаются вне всякой статистики. Что сделал я, чтобы добраться хотяб до ориентировочных значений немецких потерь? Я предположил, что структура пленных, убитых и мобилизованных должны совпадать, если не полностью, то примерно. Например, если в армию взяли 70 немцев, 20 поляков и 10 чехов, то среди пленных будут 1 чех, 2 поляка и 7 немцев, а среди убитых 2 чеха, 4 поляка и 14 немцев. Надо только узнать пропорции и вычислить значения. Тема 3-го класса средней советской школы. Состав большей части пленных взятых советской стороной дал Кривошеев, ты же мне сам на него ссылку дал. Число погибших (4,2 млн.) и пленных (1,9 млн.) с территории Германии 36-го года дал Урланис. Число мобилизованных с этой территории (16 млн.) дал тот же Кривошеев, хотя мне кажется, что он его занизил, на самом деле 18 млн., но это дело вкуса и тема для дальнейших уточнений, не более того. Суть от этого не меняется. С этими материалами, я по методу 3-го класса средней школы СССР вычислил все остальные цифры и подробно рассказал, что и как я делал. Что касается советов почитать Исаева или ещё кого, читал я их. Исаев хорошо разбирается в оперативных вопросах, был по настоящему интересен мне. Широкорад хорошо разбирается в технике, особенно артиллерии. Свирин силён в танках. Ну и что? Спасибо за ссылки, если найду среди них чего не знаю, буду благодарен Вам ещё больше. А если я Вам скажу, что Исаев спорол ерунду в книге «10 мифов 2-й мировой»? В разделе про автоматчиков, он пишет, что немецкие МП-40 невозможно применять на дистанции более 200 м., поскольку прицельная дальность не позволяет. Это не правда. По материалам множества мемуаров можно установить, что немцы применяли очень широко автоматчиков, группами по 30-50 человек на дистанциях от 500 метров и ближе. При этом огонь вёлся сосредоточенный, неприцельный (от пояса), корректировался по трассам или знакам разрывов. Очевидцы описывают, что такой огонь применялся для подавления пулемётных гнёзд, и хотя даже кожух максима пистолетная пуля на таких дистанциях не пробивала, но плотность огня позволяла пулям часто проникать в амбразуру щитка и поражать пулемётчика в верхнюю часть груди и низ шеи. Траекторию пули можете себе представить. Такой огонь считался для пулемётчика опаснее пулемётов, миномётов, снайперов и бомбёжек. Но и что, теперь меня будут ругать, что я авторитеты не уважаю? А я не знаю, что такое авторитет! В советских школах этого не проходили, там учились думать, а не авторитеты на сайтах выискивать. Кстати, автоматчиков Исаев у Мюллера-Гиллебранта не нашёл, и сделал вывод, что их у немцев не было. А я видел приказ, изданный немецким комендантом Севастополя, сразу после его захвата, в котором он приказывает, чтобы не допустить соединения разрозненных групп советских военнослужащих с партизанами, высылать засады и кордоны, состоящие из пулемётчиков и автоматчиков. Этот приказ публиковался в каком-то из номеров газеты «Дуэль». Может, это перевод такой попался? А Исаев не самый плохой историк, есть такие историки, которые сознательно гадят, и таких слишком много! А Исаев, даже хороший историк, только фашистам верит. Или подыгрывает, делая вид, что верит.
Отправлено: 23.07.09 16:52. Заголовок: Дело не в немецких д..
Дело не в немецких документах, а в их интерпритации при воспроизведении. Например, часто приводится отчет типа "главный санитарный" врач за период 22.06.41-31.03.45. Так вот одни свято верят в цифру около 1 млн убитых из этого отчета, а вторые хохочут едва увидев потери 6 армии убитыми за весь период порядка 10 тысяч. И как говорится, "по розыску неправы обе стороны", документ содержит данные о потерях только существовавших на 31.03.45 года армий, а значит уничтоженная под Сталинградом 6 армия просто не попала в этот реестр. Кстати тот же Мюллер-Гиллебрандт оценивает потери в 4-4,5 миллиона убитыми. А вот насчет потерянных автоматчиков я что-то не понял. Опять же немного статистики всего за годы войны в Германии за тот же период было выпущено 8,5 млн. винтовок и карабинов, 1 млн. пистолетов-пулеметов, 1 млн. пулеметов. Значит общее количество вооруженных пистолетами-пулеметами не превышало 10%. Какие уж тут группы по 50-60 автоматчиков.... Для сравнения за годы войны советская промышленность выпустила около 13 млн. винтовок, 6,1 млн. пистолетов-пулеметов, 1,7 млн. пистолетов и револьверов, 1,5 млн. пулеметов всех типов. В РККА действительно существовали целые роты автоматчиков (в чем проблема если ПП вооружен каждый третий!).
Отправлено: 23.07.09 20:38. Заголовок: Всё правильно, писто..
Всё правильно, пистолетов-пулемётов 10% в общей массе стрелкового оружия. Именно потому, что ими вооружались штурмовые отряды численностью до взвода пехоты. А если бы ими вооружались тыловики, как пишет об этом Исаев, их было бы около 30%. Ведь тыловиков в армии 30-50% от численности. Так, что спасибо за дельное замечание. Советские ППШ сравнивать с МП-40 не стоит. Патрон ТТ мощнее чем у парабеллума, скорострельность ППШ выше, есть переводчик огня. Поэтому ППШ в советской армии получил большую популярность, чем МП-40 в немецкой. Однако, мы уклонились в сторону от темы, по методике моих расчётов и их результатам возражений видимо нет? Есть правда ухари пытающиеся ставить диагнозы. Что такому ответить, только стандартное – сам такой. А обе стороны правы не бывают.
Всё правильно, пистолетов-пулемётов 10% в общей массе стрелкового оружия. Именно потому, что ими вооружались штурмовые отряды численностью до взвода пехоты.
Ну я не знаю из каких источников вы привели сведения о штурмовых взводах....но по штату пехотное отделение вермахта имело 1 ПП....и что бы собрать взвод это сколько отделений надо "раздербанить"....плюс к тому что ПП вооружались танкисты, десантники, то непосредственно в пехоте их было еще меньше, чем 10%...
Так, что по энергии МП-38 ненамного мощнее ТТ. Скорость пули на выходе из ствола ТТ - 420, а МП - 400 метров/с.... Если я не ошибаюсь, то низкоскоростные пули теряют энергию быстрее?
Уже за первые 100 метров пуля от СВД теряет энергию около 450-500дЖ, за 500 метров почти 1400 дж... Чтобы убить человека неодходима остаточная энергия 100 дЖ.... Из МП-38 стреляли на 500 метров? Гм-м....
На дистанции в 500 метров серцевинная полоса (боковая и по высоте) для СВД составляет 0,29 м.... СВД конечно не классическая снайперка (тут ставка на массовость и простоту в эксплуатации), но все таки длинный ствол и мощная пуля с начальной скоростью за 800 м/с.... Интересно: а куда можно попасть на дистанции в 500 м из МП-38?
Ну я не знаю из каких источников вы привели сведения о штурмовых взводах....но по штату пехотное отделение вермахта имело 1 ПП....и что бы собрать взвод это сколько отделений надо "раздербанить"....плюс к тому что ПП вооружались танкисты, десантники, то непосредственно в пехоте их было еще меньше, чем 10%...
Специально посмотрел "Краткий справочник": в 1941 году пехотный батальон вермахта имел на вооружении целых.... 48 пистолетов-пулеметов! Не вопрос конечно собираем всех унтер-офицеров и младших офицеров в штурмовой взвод в 30-50 автоматчиков, а остальные пусть как хотят так и воюют! Гм-м-м.... И как это мы воюя с такими придурками Берлин к осени 41 не взяли......
Отправлено: 24.07.09 13:57. Заголовок: Из МР сожно было точ..
Из МР сожно было точно попасть не далее чем 150м. Дальше уж как повезёт. Кстати компенсартора у него не было. МР подкидывало. Атоматчик стрелял короткими очередями. Отсюда и малая ёмкость магазина. МР был прекрасным останавливающим оружием. Поэтому в уличных боях мог отбросить вражеского солдата с гранатой. В отличие от швейной машинки ППШ
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
туда, куда вы и подумали..... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума