Отправлено: 20.11.08 15:44. Заголовок: Советские бронеавтомобили в ариии Чан Кайши

Так были они там или нет?

 Отправлено: 29.11.08 11:13. Заголовок: 123, а чем вызваны с..

123, а чем вызваны сомнения?
Это фотомонтаж? Едва ли...

Насколько я понимаю, в кадре БА-6 и БА-27.

 Отправлено: 29.11.08 12:11. Заголовок: Китаец: это монгольс..

Китаец: это монгольская армия.

 Отправлено: 29.11.08 14:20. Заголовок: 123 пишет: Китаец: ..

123 пишет:

цитата:

Китаец: это монгольская армия.

Это точно известно? Монгольская армия использовала значки с китайскими республиканскими белыми 12-лучевыми солнышками? Весьма интересно...
Да и светлые петлицы на командире тяжело вписать в монгольскую систему знаков различия.

 Отправлено: 29.11.08 14:52. Заголовок: Сравните с этим: htt..

Сравните значёк с этим:

 Отправлено: 29.11.08 17:36. Заголовок: Тов.Китаец, прав. Эт..

Тов.Китаец, прав. Это именно китайская армия. Причем знаменитая 82 мд.

 Отправлено: 30.11.08 12:35. Заголовок: Теперь я поверил. Но..

Теперь я поверил. Но есть ли ещё фотографии этих бронеавтомобилей у китайцев?

 Отправлено: 06.12.08 01:19. Заголовок: 123 пишет: Но есть ..

123 пишет:

цитата:

Но есть ли ещё фотографии этих бронеавтомобилей у китайцев?

"- Видишь суслика? - Нет. - И я не вижу. А он есть."
У китайцев было много такого, фотографий чего, сделанных на китайской земле не известно. Например, нигде не видал фотографии Американских Рено в Китае.

 Отправлено: 06.12.08 10:54. Заголовок: Китаец: а я видел. И..

Китаец: а я видел. И постараюсь выложить сегодня.

 Отправлено: 06.12.08 11:21. Заголовок: 123, буду весьма при..

123, буду весьма признателен.

 Отправлено: 08.12.08 10:25. Заголовок: Китаец: вот Амер. Ре..

Китаец: вот Амер. Рено в Китае
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000950/950040.jpg

 Отправлено: 10.12.08 21:22. Заголовок: 123 пишет: Китаец: ..

123 пишет:

цитата:

Китаец: вот Амер. Рено в Китае http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000950/950040.jpg

Пардон, по ссылке не нашёл.

 Отправлено: 11.12.08 12:00. Заголовок: Эти фото? http://s57..

Эти фото?

 Отправлено: 11.12.08 12:49. Заголовок: 1- фотография - танк..

1- фотография - танки Чжана цзолина, 2-я американские рено.

 Отправлено: 12.12.08 22:22. Заголовок: На первой явно не ам..

На первой явно не американцы (я про танки M1917). На второй - возможно они, но качество не позволяет сказать уверено.

 Отправлено: 13.12.08 10:59. Заголовок: Китаец: На второй то..

Китаец: На второй точно американцы. А на первой - французские ФТ-17 в армии "Маршала" Чжана Чзолина.

 Отправлено: 13.12.08 13:41. Заголовок: 123 пишет: Китаец: ..

123 пишет:

цитата:

Китаец: На второй точно американцы.

Весьма возможно, но из фотографии я это установить не берусь.

123 пишет:

цитата:

А на первой - французские ФТ-17 в армии "Маршала" Чжана Чзолина.

И я о том же. Только почему Чжан Цзолинь (Zhang Zuolin, не Чжан Чзолин, это существенно) "Маршал" в кавычках? Унгерна Ты тоже "Генералом" называешь? Да и Гришина-Алмазова, Покровского и Семёнова? Я бы понял, если бы было "Старый Маршал", как прозвище. А то ведь просто звание (хотя shangchang это, скорее, полный генерал, а звания выше разве использовались в тот период?), а от кого оно получено, это в Гражданскую войну не столь уже существенно.

 Отправлено: 19.12.08 20:14. Заголовок: 123 пишет: 1- фотог..

123 пишет:

цитата:

1- фотография - танки Чжана цзолина, 2-я американские рено.

123 пишет:

цитата:

Китаец: На второй точно американцы. А на первой - французские ФТ-17 в армии "Маршала" Чжана Чзолина.

А Американские Рено закупал кто либо, кроме Zhang Zuolin'я?

 Отправлено: 19.12.08 22:54. Заголовок: Китаец пишет: А то ..

Китаец пишет:

цитата:

А то ведь просто звание (хотя shangchang это, скорее, полный генерал, а звания выше разве использовались в тот период?)

Согласно словарю MultiTranse, слово, которое они тогда использовали и которое мы привыкли переводить как "маршал" но которое не вполне соответствует званию "маршал", следует переводить как "верховный главнокомандующий". Кажется, это именно иероглиф "shuai". В Н.О.А. маршалу соответствовало звание "yuanshuai". А "большой yuanshuai" (звание Чан Кайши) переводится как "генералиссимус".
Но в республиканском Китае максимальным званием был, если книжки не врут, "shangchang" что соответствовало полному генералу. У гоминов появился маршал, но его звание не звучало ни как "shuai", ни как "yuanshuai".
Т.о. в обстановке Китая середины 1920-х "shuai", вероятно, надо понимать, как командующего армией, не подчиняющегося другим командирам (ср. "милитарист" и "warlord", которые соответствуют китайскому "junfa"). Однако, если я всё правильно понял, "shuai" не означает "маршала" как воинское звание, хотя его и принято было переводить "маршал".
В случае же с Zhang'ом Zuolin'ем интересно ещё и то, что в его прозвище "старый shuai" (традиционно переводится как "старый маршал", в отличие от его сына, "молодого маршала", т.е., конечно, "молодого shuai'а") "старый" - это тот же иероглиф, что и в слове "генералиссимус" (я его выше переводил как "большой").
Возможно, специалисты поправят меня...

 Отправлено: 20.12.08 11:52. Заголовок: Чжан цзолин закупал ..

Чжан цзолин закупал французские Рено. А амер. Рено использовали американцы, находившиеся в Тянцзине.

 Отправлено: 20.12.08 12:36. Заголовок: Я имею только эту фр..

Я имею только эту фразу:
"In service in 1927, it was a two-man light tank delivered to Chang Tso-lin".
Размещённую здесь:
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/china/china.html
Она не верна?
У янок Six Ton Tank Model 1917 всё же 950 шт., якобы, было.

 Отправлено: 22.12.08 14:42. Заголовок: Эта фраза врядли вер..

Эта фраза врядли верна.

 Отправлено: 24.12.08 19:57. Заголовок: 123 пишет: Эта фраз..

123 пишет:

цитата:

Эта фраза врядли верна.

Я далёк от мысли отстаивать её правильность. Но ни опровергнуть, ни проигнорировать её тоже не могу. Для меня вопрос открыт...

 Отправлено: 30.04.09 19:13. Заголовок: 123 пишет: Китаец: ..

123 пишет:

цитата:

Китаец: На второй точно американцы. А на первой - французские ФТ-17 в армии "Маршала" Чжана Чзолина.

Вот вторая покрупнее:

Первый танк, вроде, M1917, второй и третий явно FT17, четвёртый совсем плохо видно, но, вроде, опять M1917.

 Отправлено: 22.01.10 16:02. Заголовок: Вот ссылка на состав..

Вот ссылка на состав бронечастей китайской армии и объёмов поставок бронетехники. http://tankfront.ru/allies/china/china.html
Бронеавтомобили ФАИ и БА-6 там присутствуют (правда не указано количество поставленных).

 Отправлено: 10.03.10 12:45. Заголовок: Китаец пишет: второ..

Китаец пишет:

цитата:

второй явно FT17

Второй явно М 1917. У них есть несколько мелких оличий.

 Отправлено: 11.03.10 19:58. Заголовок: В этой линейке все М..

В этой линейке все М1917

 Отправлено: 18.03.10 20:47. Заголовок: А есть у кого-нибудь..

А есть у кого-нибудь данные о количестве поставленных Китаю БА-27 и БА-6 ?

 Отправлено: 19.03.10 11:26. Заголовок: Кубинец пишет: А е..

Кубинец пишет:

цитата:

А есть у кого-нибудь данные о количестве поставленных Китаю БА-27 и БА-6 ?

Есть только отдельные фразы и всякие фантастические цифры в 100 или 50 экземпляров.

 Отправлено: 19.03.10 14:07. Заголовок: Не могло их там быть..

Не могло их там быть 50 и тем более 100. Бред! Скорей всего пару десятков, не больше. Сейчас пытаюсь подсчитать расход бронеавтомобилей, т.е. разницу между выпущенными и состоявшими на вооружении АБТВ РККА и НКВД на нач. 1941г. Цифры поставок за рубеж примерно известны, кроме Китая. Потери тоже есть. Может где-нибудь ещё информация всплывёт. Подождём...

 Отправлено: 19.03.10 15:23. Заголовок: Кубинец пишет: пыта..

Кубинец пишет:

цитата:

пытаюсь подсчитать расход бронеавтомобилей, т.е. разницу между выпущенными и состоявшими на вооружении АБТВ РККА и НКВД на нач. 1941г. Цифры поставок за рубеж примерно известны, кроме Китая. Потери тоже есть. Может где-нибудь ещё информация всплывёт.

Тагда надо еще и списанные считать...а это сложнее

 Отправлено: 19.03.10 15:52. Заголовок: Кубинец пишет: А ес..

Кубинец пишет:

цитата:

А есть у кого-нибудь данные о количестве поставленных Китаю БА-27 и БА-6 ?

В доступных мне китайских источниках указывается общая цифра поставок БТТ из СССР - около 200 за минусов 83-86 Т-26, имеем БА.

 Отправлено: 20.03.10 09:06. Заголовок: Кубинец пишет: Бред..

Кубинец пишет:

цитата:

Бред!

И я тоже так думаю, но других цифр нет.

 Отправлено: 22.03.10 18:53. Заголовок: Djankoy пишет: Тагд..

Djankoy пишет:

цитата:

Тагда надо еще и списанные считать...а это сложнее

Да, с этим сложнее. Есть кое-какие данные о наличие техники в 1935-36гг, когда списаний было немного (я имею ввиду БА). А с 1937-38гг труднее...

 Отправлено: 22.03.10 18:55. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

В доступных мне китайских источниках указывается общая цифра поставок БТТ из СССР - около 200 за минусов 83-86 Т-26, имеем БА.

Т-26 поставлено 82 штуки (в нек. др. источниках - 88). Остальные 100-120 - бронеавтомобили? Больше чем танков? Врятли.

 Отправлено: 22.03.10 18:56. Заголовок: Тупиковый путь. За р..

Тупиковый путь. За рубеж могли поставляться даже списанные.

 Отправлено: 22.03.10 19:02. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

Тупиковый путь. За рубеж могли поставляться даже списанные.

А есть примеры таких поставок?(имеется ввиду БТТ).

 Отправлено: 22.03.10 19:20. Заголовок: Кубинец пишет: А ес..

Кубинец пишет:

цитата:

А есть примеры таких поставок?(имеется ввиду БТТ).

Есть. Тувинцам списанный МС-1 попал. Если порыться, еще наверняка найдем.

 Отправлено: 22.03.10 19:30. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

Есть. Тувинцам списанный МС-1 попал. Если порыться, еще наверняка найдем.

А в каком году он туда попал? По другим поставкам - врятли. Туркам и испанцам исправные машины поставлялись.

 Отправлено: 23.03.10 23:55. Заголовок: Вот, что у меня полу..

Вот, что у меня получилось по БА-27.
Немного статистики:
Всего с 1928 по 1931г. выпущено 215 машин, в т.ч. 1 опытный, который позднее был разбронирован. Остаётся 214 машин.
Из них 28 броневиков в 1931г. переданы частям ОГПУ и использовались в боях с басмачами.
На 1.01.1938г. в РККА числились 196 БА-27М (В 1937-38гг большинство БА - более 140 ед. - модернизировались с перестановкой корпусов на трёхосное шасси ГАЗ-ААА). Эта цифра вызывает сомнения, т.к. в сумме с НКВДэшными БА получается 224 машины. Но в войсках НКВД данные БА продержались до конца 30-х гг., а потом были заменены на БА-10. Так что видимо данные на начало 1938г. - общие, РККА и НКВД. По данным на 15.09.40г. и 1.01.41г. в КА числилось 174 машины, а на 1.06.41г. - уже 183. Увеличение количества БА-27, по моему мнению, произошла в результате передачи снятых с вооружения войск НКВД оставшихся БА-27, при замене их на БА-10, либо машины были взяты из ОСОАВИАХИМА или др. организаций. Короче говоря, разница между количеством выпущенных БА-27 и наличием их к нач. войны - 31 машина. А разница между 01.1938 и 06.1941г - 13 машин.
Монголам, по разным данным, было передано 8-10 - БА-27 (в 1930г. - 8, либо в 1933г. - 10).
Во время Сов.-финской войны 1939-40гг. было потеряно минимум 2 машины (достались финнам в качестве трофеев).
Остаётся 19-21 машина. А вот сколько машин попало к китайцам - вопрос. На фото видно 3 БА-27. Если исходить из разницы данных 1938 и 1941гг (13 шт.), учесть потери в "Зимней" войне (2 шт.) и партию, переданную монголам (допустим - 8 машин в 1930г), то получается как раз 3 машины.
Может быть есть другие мнения?

 Отправлено: 28.03.10 17:36. Заголовок: Теперь настал черёд ..

Теперь настал черёд БА-3/6. Общее количество выпущенных - 567, в т.ч. 1 БА-3 из неброневой стали.
По данным на 1.01.1941г. в составе АБТВ КА - 315 машин этих типов, а на 1.06.1941г. - уже 388. Увеличение количества на 73 машины произошло по-видимому, за счёт ремонта подлежащих списанию машин (5-й категории). К сожалению данных по списанным машинам у меня нет. Если учесть разницу между количеством произведённых и наличием на 1 июня 1941г., то получается 179 машин.
Потери в 1939-40гг. составили как минимум 61 машину (52 - на Халхин-Голе и 9 - "финская" война).
Поставки за рубеж с 1934 по 36г. составили 118 ед: 35 - в МНР(1936), 43 - в Турцию (1934-37), 40 - в Испанию (1936).
В результате, расход получается как раз в 179 машин. А на Китай не остаётся ничего!
Думаю, соглашусь с мнением Алексея Елисеенко о том, что в Китай могли пойти списанные БА-3/6, безвозвратно потерянные например в ходе боёв на Халхин-голе(там в число таких вошли машины сгоревшие, окончательно разбитые и отправленные в капитальный ремонт), а затем отремонтированные и направленные в Китай с Дальнего Востока. Но скорей всего их количество не превышало 10-15 машин.

 Отправлено: 28.03.10 17:41. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

Есть. Тувинцам списанный МС-1 попал. Если порыться, еще наверняка найдем.

Его же вроде монголам поставили?

 Отправлено: 30.03.10 17:50. Заголовок: Одним больше - одним..

Одним больше - одним меньше! Ничего страшного!

 Отправлено: 07.06.10 18:36. Заголовок: Только недавно смотр..

Только недавно смотрел док.фильм про японо-китайскую войну 37-45, проходил парад, там в аккурат проезжали ФА-И, БА-И, пехота сидела на ЗиС-5.

 Отправлено: 08.06.10 17:03. Заголовок: ФАИ и БАИ туда врятл..

ФАИ и БАИ туда врятли поставлялись. Возможно, что в хронике показывали парад в Улан-Баторе в сентябре 1945г. А раз бойцы там узкоглазые сидели, то в хронике их выдали за китайцев.

 Отправлено: 08.06.10 19:07. Заголовок: Кубинец пишет: Возм..

Кубинец пишет:

цитата:

Возможно, что в хронике показывали парад в Улан-Баторе в сентябре 1945г.

Там можно было и Д-8 увидеть...

 Отправлено: 08.06.10 21:24. Заголовок: Кубинец пишет: ФАИ ..

Кубинец пишет:

цитата:

ФАИ и БАИ туда врятли поставлялись. Возможно, что в хронике показывали парад в Улан-Баторе в сентябре 1945г. А раз бойцы там узкоглазые сидели, то в хронике их выдали за китайцев.

Конечно, только почему-то флаги на грузовиках со знаком белого солнца.

 Отправлено: 10.06.10 20:45. Заголовок: Специально скачал фи..

Специально скачал фильм, фотки по этой ссылке:

http://ifolder.ru/18105618<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.06.10 07:37. Заголовок: Denis_F пишет: Кон..

Denis_F пишет:

цитата:

Конечно, только почему-то флаги на грузовиках со знаком белого солнца.

А не две ли это киноленты, объединеные в одну?

 Отправлено: 11.06.10 12:05. Заголовок: Djankoy пишет: Там ..

Djankoy пишет:

цитата:

Там можно было и Д-8 увидеть...

Ну, на счёт Д-8 незнаю... А вот парочка Д-12 у них была. Как раз в сентябре 1945г.

 Отправлено: 11.06.10 20:17. Заголовок: Усман/123 пишет: А ..

Усман/123 пишет:

цитата:

А не две ли это киноленты, объединеные в одну?

Так оно есть.

 Отправлено: 18.06.10 14:39. Заголовок: Вот так и делаются ф..

Вот так и делаются фальсификации. Едут узкоглазые на разной технике и всем кажется, что это одни и те же воины...

 Отправлено: 18.01.11 00:57. Заголовок: Кубинец пишет: Но в..

Кубинец пишет:

цитата:

Но в войсках НКВД данные БА продержались до конца 30-х гг., а потом были заменены на БА-10.

Вопрос - куда дели списанные? Могли ли они оказаться в Китае?
Во всяком случае, у "алтайцев" они отмечались.
Соответственно вопрос: поставки в Китай тут считаются с Синцзяном, или без него?

 Отправлено: 18.01.11 00:59. Заголовок: Усман/123 пишет: Вт..

Усман/123 пишет:

цитата:

Второй явно М 1917. У них есть несколько мелких оличий.

Основное внешнее отличие разве не пушка?

 Отправлено: 18.01.11 19:26. Заголовок: Китаец пишет: Вопро..

Китаец пишет:

цитата:

Вопрос - куда дели списанные? Могли ли они оказаться в Китае? Во всяком случае, у "алтайцев" они отмечались. Соответственно вопрос: поставки в Китай тут считаются с Синцзяном, или без него?

Могли списанные и на слом отправить, а могли и китайцам передать.
Что касается поставок в Синцзян и Китай, то будем условно считать их в общей графе - поставки в Китай.
Есть какие-нибудь новые данные по советским БА в Китае?

 Отправлено: 19.01.11 22:04. Заголовок: Кубинец пишет: Есть..

Кубинец пишет:

цитата:

Есть какие-нибудь новые данные по советским БА в Китае?

Я не знаю, это новое, или нет:
<\/u><\/a>
Теме "Советские бронеавтомобили в ариии Чан Кайши" не соответствует, а вот теме "советские БА в Китае" - вполне, если верить А.А. Дёмину.