Отправлено: 15.01.09 16:15. Заголовок: КВ-1 разные. Снимки и вопросы. ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Решил завести ветку для вопросов по идентификации снимков КВ-1 и всяческих каверзных вопросов по нему.

 Отправлено: 07.02.09 16:02. Заголовок: Краевед пишет: Хоро..

Краевед пишет:

цитата:

Хорошие снимки!

Ув. Краевед в доках танковых бригад, которые Вы смотрели в ЦАМО, нет указаний на какие-либо отличительные знаки данных танковых бригад, которые были нанесены на танки - наличие бортовых номеров, буквенно-цифровых кодов, эмблем и т.д.?

 Отправлено: 07.02.09 16:09. Заголовок: Краевед пишет: Судя..

Краевед пишет:

цитата:

Судя по проекции КВ сверху, командир танка и командир орудия сидели почти на одной линии, если смотреть сбоку. Таким образом они могли оба погибнуть именно в случае попадания подкалиберного снаряда в башню сбоку ( справа, как случилось тогда)

Если бы снаряд попал в танк таким образом, то у наводчика была большая вероятность уцелеть - его прикрывал и командир танка и пушка. Вообще данные об одном попадании - это свидетельство заряжающего? Или разведчики, которые обнаружили танк, также оставили подробные свидетельства?

 Отправлено: 07.02.09 16:32. Заголовок: Снимки одного танка?..

Снимки одного танка?


Немецкий?


Что можно о нем сказать?

 Отправлено: 07.02.09 16:49. Заголовок: Алтын пишет: Снимки..

Алтын пишет:

цитата:

Снимки одного танка?

Так точно, КВ-1Э №62.

Алтын пишет:

цитата:

Немецкий?

Судя по всему, да. Хотя крестов нету.

Алтын пишет:

цитата:

Что можно о нем сказать?

Скорее всего, машина ЛКЗ с "упрощенной" башней.

 Отправлено: 07.02.09 22:44. Заголовок: В документах было на..

В документах было написано "...установлено, что генерал-майор товарищ ЛИЗЮКОВ был тяжело ранен или убит попаданием снаряда в танк. В танке был убит старший механик-водитель. Стрелок радист вылез из танка и был убит автоматчиком. "
Разведчики 1 ТК ничего не сообщили о каких-либо пробоинах. Они и в танк то залезать не стали, ничего не обследовали и даже не сняли свисающий из башни труп Ассорова.
Сейчас об этом можно только досадовать, но, увы, тогда было так.
Я полагаю, что заряжающий уцелел потому, что сидел сзади у люка и поэтому был только ранен осколком, а Лизюков ( на месте командира танка) и Ассоров ( на месте командира орудия) были на одной линии и при попадании снаряда справа погибли сразу.
Не могу только понять как же тогда погиб старший механик-водитель. Скорее всего немцы влепили в танк ещё один снаряд на всякий случай, в результате чего и погиб механик.

 Отправлено: 07.02.09 22:54. Заголовок: Что касается докумен..

Что касается документов тбр., то никаких данных о номерах и особых знаках мне там не встречалось. Нет в документах и фотографий.
И только в документах 3 гв.тбр. есть упоминания о том, что тяжёлые танки там имели названия, как корабли. Например встречается упоминание о танках "Суворов", "Фрунзенец", "Грозный", "Непобедимый".

Встречается также такая любопытная запись: "Пал смертью храбрых старший механик водитель гв. старшина Паньков, мл. мехводитель гв. старшина Сергеев. Ранен ком. танка старший мехводитель Краснопёров..."

То есть получается, что старший механик-водитель мог быть командиром танка!

 Отправлено: 07.02.09 23:34. Заголовок: Краевед пишет: И то..

Краевед пишет:

цитата:

И только в документах 3 гв.тбр. есть упоминания о том, что тяжёлые танки там имели названия, как корабли. Например встречается упоминание о танках "Суворов", "Фрунзенец", "Грозный", "Непобедимый".

Это интересно , надо посмотреть фотозалежи. Суворов вроде был.

P.S. Мое сообщение Вы получили?

 Отправлено: 08.02.09 07:56. Заголовок: Благодарю. Краевед ..

Благодарю.

Краевед пишет:

цитата:

в документах 3 гв.тбр. есть упоминания о том, что тяжёлые танки там имели названия, как корабли. Например встречается упоминание о танках "Суворов", "Фрунзенец", "Грозный", "Непобедимый".

А про КВ-2, случайно, в доках 3-й ГТБР не упоминаний?

Краевед пишет:

цитата:

Встречается также такая любопытная запись: "Пал смертью храбрых старший механик водитель гв. старшина Паньков, мл. мехводитель гв. старшина Сергеев. Ранен ком. танка старший мехводитель Краснопёров..."

В этом документе перечислены члены экипажа одного танка? Или это общий список?

 Отправлено: 08.02.09 08:14. Заголовок: Краевед пишет: Я по..

Краевед пишет:

цитата:

Я полагаю, что заряжающий уцелел потому, что сидел сзади у люка и поэтому был только ранен осколком, а Лизюков ( на месте командира танка) и Ассоров ( на месте командира орудия) были на одной линии и при попадании снаряда справа погибли сразу.

Так они в одном танке были? Ивановский пишет о двух КВ. Опять запамятовал?

Краевед пишет:

цитата:

Лизюков ( на месте командира танка) и Ассоров ( на месте командира орудия)

Вряд ли. Наводчик бы по любому остался штатный.

 Отправлено: 08.02.09 10:54. Заголовок: Судя по записям в жу..

Судя по записям в журнале боевых действий бригады были перечислены общие потери, а не потери одного экипажа.

"Потери батальона: подбиты 2 «КВ», завязли на переправе 2 «КВ». Пал смертью храбрых старший механик водитель гв. старшина Паньков, мл. мехводитель гв. старшина Сергеев. Ранен ком. танка старший мехводитель Краснопёров, гв. старшина Карданец. Контужен гв. ст. техник лейтенант Петров. В основном ущерб понесён 1 роте, так как в ходе боя командир бригады роте поставил дополнительную задачу по разведке переправы."

Упоминаний о КВ-2 в документах нет. Наверное в бригаде их не было.

Ивановский "запамятовал". Никаких двух танков КВ не было. Лизюков и Ассоров пошли на одном танке. Есть упоминание, что Лизюков высадил из КВ штатного командира.
Куда же тогда сел Ассоров? Значит надо было высаживать и командира орудия? Мог ли быть младший механик-водитель командиром орудия?

 Отправлено: 08.02.09 10:58. Заголовок: Алтыну. Получил со..

Алтыну.

Получил сообщение от Николая Аничкина. Это сообщение имелось ввиду?

 Отправлено: 08.02.09 11:05. Заголовок: Крыша башни оторвана..

Крыша башни оторвана?


Краевед пишет:

цитата:

Получил сообщение от Николая Аничкина. Это сообщение имелось ввиду?

И это тоже. Посмотрите личное сообщение здесь на форуме. На верху раздел "Л.С." он же http://imf.forum24.ru/?34

 Отправлено: 08.02.09 11:53. Заголовок: Краевед пишет: Ране..

Краевед пишет:

цитата:

Ранен ком. танка старший мехводитель Краснопёров, гв. старшина Карданец. Контужен гв. ст. техник лейтенант Петров.

Очевидно здесь просто глюк в документе. Командиром тяжелого танка, как правило, были люди в офицерском звании.

Краевед пишет:

цитата:

Упоминаний о КВ-2 в документах нет. Наверное в бригаде их не было.

Благодарю. Где то встречал упоминание о именном КВ-2 в составе именно в составе 3-й ГТБР.

Краевед пишет:

цитата:

Ивановский "запамятовал". Никаких двух танков КВ не было. Лизюков и Ассоров пошли на одном танке.

Ясно. А хоронили их потом вместе или как? Кто извлекал тела из танка?

Краевед пишет:

цитата:

Куда же тогда сел Ассоров? Значит надо было высаживать и командира орудия? Мог ли быть младший механик-водитель командиром орудия?

А зачем высаживать наводчика? Ассоров мог и внизу посидеть на боеукладке. Этим и можно объяснить то, что заряжающему удалось выпрыгнуть, а Ассорова застрелили. Кстати каков послужной список Ассорова до назначения в 5-ю ТА? Он танкистом был?

 Отправлено: 08.02.09 11:56. Заголовок: Алтын пишет: Крыша ..

Алтын пишет:

цитата:

Крыша башни оторвана?

Оторвана. Это КВ-1 с Ф-32 №47.

 Отправлено: 08.02.09 14:36. Заголовок: В документах нет ни..

В документах нет никакого упоминания о том, что Ассорова вообще похоронили. Разведчики 1 ТК просто отметили для себя, что свисает из башни некий полковой комиссар, и прошли мимо, даже не заглядывая в танк. Через три дня район заняли немцы и если за это время никто не удосужился вытащить Ассорова из башни ( скорее всего, так и было...), то Ассоров так и остался там вплоть до весны-лета 1943, когда вернувшиеся местные жители стали за колхозные трудодни собирать всех убитых и хоронить их в воронках и траншеях.
По воспоминаниям ещё оставшихся в деревнях свидетелей того времени, которые мальчишками лазили по оставшимся на полях танкам летом 1943, останки наших танкистов к тому времени всё ещё были в танках. Сами же танки оставались на полях вплоть до 1951 года, то есть почти 10 лет после боёв! Только к тому времени последние из них порезали автогеном и увезли в Воронеж на переплавку.
Ассоров был в армии с 1932 года и всё время служил в мех. и танковых бригадах. Комиссаром 2 ТК стал с 26 мая 1942 г. Но был ли он профессиональным танкистом сказать трудно. В тот день весь экипаж КВ состоял только из 5 человек, следовательно он не был 6 лишним и сидел в башне. Вот только где? Вот в чём вопрос. Кстати быстро выскочить из люка мог только человек, сидящий ближе всего к нему, то есть младший мех.водитель или заряжающий. Из этого я делаю предположение, что Ассоров сидел на месте командира орудия.

 Отправлено: 08.02.09 14:46. Заголовок: Кстати, история с г..

Кстати, история с гибелью Лизюкова такая запутанная, что не распутана до сих пор. Недавнее "расследование" НТВ это просто пародия на историческое исследование. На всю страну они объявили, что через 66 лет поисковики, якобы, наконец-то обнаружили захоронение Лизюкова. На самом деле они обнаружили совсем другое захоронение, но объявили его "Лизюковским". Видно кому-то надо отработать выделенные деньги и "запиариться" с сенсацией на всю страну.
Лизюкова вытащили из танка немцы уже после того, как уполз в поле раненый механик-водитель.

 Отправлено: 08.02.09 17:08. Заголовок: Краевед пишет: В до..

Краевед пишет:

цитата:

В документах нет никакого упоминания о том, что Ассорова вообще похоронили. Разведчики 1 ТК просто отметили для себя, что свисает из башни некий полковой комиссар, и прошли мимо, даже не заглядывая в танк. Через три дня район заняли немцы и если за это время никто не удосужился вытащить Ассорова из башни ( скорее всего, так и было...), то Ассоров так и остался там вплоть до весны-лета 1943,

Если Ассоров остался в люке танка, то каким образом извлекли тело Лизюкова?

Краевед пишет:

цитата:

Ассоров был в армии с 1932 года и всё время служил в мех. и танковых бригадах. Комиссаром 2 ТК стал с 26 мая 1942 г. Но был ли он профессиональным танкистом сказать трудно.

Благодарю. А до 2-го ТК он где служил?

Краевед пишет:

цитата:

В тот день весь экипаж КВ состоял только из 5 человек, следовательно он не был 6 лишним и сидел в башне.

Это из каких документов известно? Этот танк из какой бригады был?

 Отправлено: 08.02.09 17:29. Заголовок: Краевед пишет: Лизю..

Краевед пишет:

цитата:

Лизюкова вытащили из танка немцы уже после того, как уполз в поле раненый механик-водитель.

Т.е. немцы извлекли тело Лизюкова, а когда его похоронили бойцы из 89-й ТБР о которых Вы здесь пишете?
http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000075-029

 Отправлено: 08.02.09 23:20. Заголовок: Уважаемый IAM ! Чем ..

Уважаемый IAM ! Чем глубже мы будем влезать в новые вопросы, тем дольше мне надо будет отвечать.

Если вы заинтересовались этой запутанной историей, то я могу вам прислать свою статью об обстоятельствах гибели и поисках Лизюкова на ваш электронный адрес. В ней я анализирую то, что удалось выяснить.

Сам КВ был по приказу Лизюкова предоставлен ему из 27 тбр. Это известно из документов расследования Брянского фронта.
Кстати нельзя ли выяснить как была отражена гибель Ассорова в документах? В его карточке об этом ничего нет. Может остались какие либо следы где -либо ещё? Интересно написали ли там о том, что он пропал без вести или погиб? Ваши источники меня приятно удивляют! Не подскажите ли как мне искать что-либо нужное самому?

 Отправлено: 08.02.09 23:24. Заголовок: Про Ассорова

Забыл предоставить имеющиеся у меня данные по Ассорову.

Ассоров Николай Павлович 1908 г.р. Ленинград
4 отд. тб. отсекр ВЛКСМ 1932 г.
часть 2741 помполит 3 роты 32 г.
Учбат 16 мехбригады БВО – инструктор пропаганды 5.5.37 г.
16 мехбригада с 13.6.38 г военком с 21.7.38 г.
23 тд. Замком по ил. 20.3.41 г. И.Д. нач. опд-а по работе в танковых войсках 1.9.41 г.
11 тбр. военком
2 ТК с 26.5.42 г. военком
погиб в августе 1942 г.
жена Ассорова Валентина Петровна г.Щёлково, пос. Воронок, центр 8.
Основание: оп.12220, дело 51, лист 46.


Может у вас есть возможность найти хоть какую-нибудь информацию по выжившему механику -водителю? Правда он не был офицером, а только старшим сержантом...