Отправлено: 28.02.10 05:32. Заголовок: Т-37/Т-38 танк или танкетка

 Отправлено: 01.03.10 00:00. Заголовок: По поводу боевой эфф..

По поводу боевой эффективности легких танков и не только, могу сказать следующее. При общении с простыми людьми, узнав, что я танкист, постоянно спрашивали "а правда, что жизнь современного танка в бою всего 5 минут?", на этот вопрос об эффективности танка нет однозначного ответа. Во все времена и жизнь и эффективность техники прежде всего зависела от обученности экипажа, грамотности командования отдающего приказы, а также от великого господина - СЛУЧАЯ.
Как-то в конце 80-х на День Победы повезло пообщаться с ветераном 5-й гвардейской танковой армии. Так вот он рассказывал: "Повоевав в 1942 году в районе Новгорода рядовым танкистом был ранен, после госпиталя танковое училище. Затем учебный полк и в составе маршевого батальона летом поспел к самому разгару Курской битвы. Эшелон с личным составом без танков подали на какую-то маленькую станцию. Выгрузились, смотрим рядом стоит эшелон с Т-34. Подбегает какой-то полковник и говорит: "Быстро разгружайте танки с платформ". За полчаса разгрузили, опять этот-же полковник собрал офицеров и ставит задачу - противник там (указал вдоль железной дороги) его нужно остановить. Командир роты спрашивает, какой противник, если впереди наши войска? Полковник - меньше разговоров -в атаку! Попрыгали в танки и вперед. Проехали редкую рощу, поперек движения лощина. Как только танк начал выезжать из лощины - удар. Танк развернуло боком, пока выскакивали из танка кто остался в живых, а он весь трясется от попаданий. Побежали обратно, оглянулся, а кругом наши танки подбитые стоят. Добежали до станции, а там танкистов с эшелона полно. Тут как тут полковник - пистолетом в нос: "Я сказал немца надо остановить! Трусы, предатели всех под расстрел!". Кто-то говорит так выбили все наши танки! Полковник - берите новые и приказ тот-же. Смотрим подгоняют эшелон с Т-70, разгрузили и опять в том же направлении. Подъехали к роще, а там наши танки полыхают, а впереди все в дыму. Чуть проехали за лощину. Ничего не видно, стреляю с ходу в белый свет как в копейку. Опять удар, потерял сознание, спасибо механику не бросил - вытянул из танка. Когда вытаскивал я очнулся - смотрю, а от танка только половина осталась. Отлежались в лощине, я механику ну что, пошли назад. Механик - мужик в возрасте, говорит назад нельзя, теперь уж точно расстреляют. Смотрим стоит целехонький Т-70, мотор тарахтит, а внутри никого. Залезли в танк - боезапас есть, бензина под завязку. Подъехали за подбитый танк и с места в ответ на орудийные вспышки стреляем. Вот так до вечера дожили. Так на этом Т-70 я аж до самого Днепра провоевал".
Вот вам пример эффективности танка, кстати тоже легкого.

 Отправлено: 01.03.10 10:17. Заголовок: ccsr пишет: На его ..

ccsr пишет:

цитата:

На его примере очень хорошо видно как люди, детально изучающие материалы Великой Отечественной, совершенно не понимают что из себя представляет та или иная техника, а поэтому вводят в заблуждение современных читателей.

Бездоказательное утверждение.

ccsr пишет:

цитата:

По крайней мере некоторые авторы на форуме до сих пор относят разведывательные машины к танкам.

А почему бы им этого не делать? По советской классификации 40-х годов они относились именно к танкам.

ccsr пишет:

цитата:

Ну а то что в 40 году считалось некоторыми военными "танком", уже 22 июня 1941 года оказались далеко не танками перед бронебойными патронами немецкой пехоты.

По кругу пойдем? Я же Вам уже давал наводку на работы комиссии по изучению опыта Зимней войны.

ccsr пишет:

цитата:

Привожу пример подтасовки историком Мельтюховым соотношения немецких и советских танков на начало войны:

Брехня. Чтобы это утверждать Вам надо сходить в РГАСПИ (благо живете недалеко), взять документ из которого Мельтюхов взял эту таблицу, сличить данные из таблицы и в документе, а уж затем выводить Мельтюхова на чистую воду.

ccsr пишет:

цитата:

Мельтюхов не стесняясь даже Т-27 посчитал танками - и итоге у нас соотношение с немцами явно преувеличено.

См. выше про РГАСПИ.
В БЧС №1 Т-27 проходит как танкетка, а Т-37 относится к разведывательным танкам.

ccsr пишет:

цитата:

И вот когда начинаешь это учитывать, то вдруг окажется, что приблизительное соотношение по общему количеству танков составляет 1:2 или даже 1:1,8.

Тут Вы, видимо, имеете ввиду соотношения между нашими Западными округами и группами армий для "Барбароссы". Однако как бы Вы не тянули меньше, чем 1:3 никак не тянется. Ведь если Ваши методики применять и у немцев придется что-то из общего числа вытряхнуть.

 Отправлено: 01.03.10 10:53. Заголовок: ccsr пишет: Так что..

ccsr пишет:

цитата:

Так что и легкие танки иногда наводили страх в немецких войсках.

Наводили, конечно, иногда. Но какое отношение этот эпизод имеет к "утюженью обороны немецкой пехотной дивизии"?
Вроде, речь в отрывке идет о печально знаменитой Жлобинской операции, однако почему стоит дата 13.07.41.

 Отправлено: 01.03.10 11:23. Заголовок: dik пишет: Фигню го..

dik пишет:

цитата:

Фигню городите. Четкого и однозначного отличия танкетки от танка, равно как и танка от САУ не существует. Как назовете - так и будет. Главную роль здесь имеет тактическое назначение, а не детали конструкции

Для вас может и нет различия между Т-37 и КВ, но в танковых войсках, при планировании операций, учитывают какие силы и средства применимы на данном ТВД исходя из принятой классификации - чтобы потом в дураках не оказаться.
К слову классификация применяется во всех видах вооружения - начиная от стрелкового и кончая атомным оружием и при подготовки боевых действий командиры обязаны знать с чем им прийдется столкнуться.
dik пишет:

цитата:

Там есть куда более серьезные отличия. Наличие/отсутствие башни, например

У шведских моделей послевоенных танков (и у некоторых перспективных образцах других стран) вообще башня отсутствует в классическом понимании, а используется поворотная платформа. Это дает вам основание причислить их к танкеткам?
И если можно, поподробнее "о более серьезных отличиях".
Taranov пишет:

цитата:

"Куда же вы, мадам!" Це "четырехтонник", то самое, что по вашей классификации танкетка. Как по вооружению, так и по бронированию. Одна только беда - по заданию коварных прибалтов в него вставили 40-мм пушку, и он не менее коварно, по вашей классификации, перешел в разряд легких. Раз - и из пешек в дамки!

Немцы тоже модернизировали захваченные танкетки - дальше что? У них от этого толщина брони нарастала?
Речь идет в данном случае о классификации по исходным заводским параметрам серийных образцов.

P.S.У нас тоже иногда на Жигули двигатель от Мерседеса ставят...

 Отправлено: 01.03.10 11:52. Заголовок: ccsr пишет: Немцы т..

ccsr пишет:

цитата:

Немцы тоже модернизировали захваченные танкетки - дальше что? У них от этого толщина брони нарастала? Речь идет в данном случае о классификации по исходным заводским параметрам серийных образцов.

Опять бредите.
Во-первых, VCL.1937 - это вполне серийный танк по исходным заводским параметрам.
Во-вторых - не поделитесь примерами немецких модернизаций захваченных танкеток?

IAM пишет:

цитата:

Чтобы это утверждать Вам надо сходить в РГАСПИ

Подобным экземплярам советовать ходить в архивы бесполезно. У меня в отделе аналогичный сапог, списанный из академии, работает (пока). Баобаб баобабом. Так вот, для него архив - не указ, пришлось его несколько раз морально опускать в присутствии всего отдела, в том числе с сеансом проезда субъекту по мозгам силами нынешнего и бывшего заведующих отделом.

А вообще любуйтесь, такого в зоопарке вы не увидите. Великолепный экземпляр, прекрасная демонстрация того, почему у нас в военизатовских книгах такой тупой бред написан.

 Отправлено: 01.03.10 12:02. Заголовок: IAM пишет: Но какое..

IAM пишет:

цитата:

Но какое отношение этот эпизод имеет к "утюженью обороны немецкой пехотной дивизии"?

“К началу боевых действий 5 и 6-й танковые полки имели по одному батальону (24 ХТ и 8 пушечных Т-26). Первый бой батальоны провели за город Остров 5 июля 1941 года.
Огнеметный танковый батальон 6-го танкового полка.
Огнеметный батальон 6-го танкового полка действовал во втором эшелоне полка. В момент атаки собранная из различных частей пехота отстала и в атаку не пошла, поэтому танки действовали одни. Батальон был выдвинут вслед за тяжелыми танками, уничтожая огнем бегущую в панике немецкую пехоту и успешно поджигая постройки, где были установлены противотанковые орудия и пулеметы. Немецкая пехота борьбы с огнеметными танками совершенно не вела и в панике разбегалась. Ввиду того, что в ходе боя огнеметные танки отстали от своих тяжелых танков и не имели пехотной поддержки, было потеряно 10 огнеметных машин и 6 Т-26.
7 июля 1941 года огнеметный танковый батальон участвовал в бою по уничтожению немецкого десанта в районе поселка Чисре. Вследствие поджога леса и морального воздействия, мотопехота противника была рассеяна. Ввиду того, что огнеметные танки отходили из боя по болотистой местности, 5 танков завязли в болоте и не могли быть эвакуированы, так как противник их окружил. Все пять танков подорваны экипажами. В районе деревень Бровино, Удоха, Ситня 9-10 июля 3 огнеметных танка 6-го танкового полка действовали из засад, уничтожив до 30 мотоциклистов и 3 грузовика с пехотой. В последних боях огнеметные танки действовали как линейные.
Огнеметный танковый батальон 5-го танкового полка.
5 июля в бою за город Остров командиром 5-го танкового полка батальон был использован преступно. Одну роту он поставил в первый эшелон с задачей: уничтожать противотанковые орудия. Эта рота в течение 30 - 40 минут боя была полностью уничтожена. Остальные роты из-за невозможности огнеметания использовались как линейные (вели пулеметный огонь).
В ночь на 15 июля при совместной атаке тяжелых и легких танков огнеметный танковый батальон в составе 10 танков действовал по уничтожению тылов противника в районе деревни Строкино. Огнеметные танки использовались на огнеметание, уничтожая машины противника с боеприпасами и горючим. Противник был обращен в паническое бегство, оставив на поле боя 240 автомашин с горючим и боеприпасами. Среди трофеев была взята машина с секретными документами 52-го химического минометного полка.
За истекшие бои представлено к награде: танкистов огнеметного батальона 5-го танкового полка - 19 человек, огнеметного батальона 6-го танкового полка - 17 человек”.
http://www.aviarmor.net/TWW2/tanks/ussr/ht130.html

Надеюсь из приведенного отрывка видно, что и легкие танки Т-26 и огнеметные на их базе тоже представляли немалую силу в умелых руках.
IAM пишет:

цитата:

А почему бы им этого не делать? По советской классификации 40-х годов они относились именно к танкам.

Когда рассматривают противоборство двух стран, то для правильной оценке вооружения и техники нужно выбирать общепринятые понятия хотя бы для этих воюющих сторон.
IAM пишет:

цитата:

Брехня. Чтобы это утверждать Вам надо сходить в РГАСПИ (благо живете недалеко), взять документ из которого Мельтюхов взял эту таблицу, сличить данные из таблицы и в документе, а уж затем выводить Мельтюхова на чистую воду.

В архиве много каких документов хранится - в том числе и с ошибочными выводами, как наше руководство планировало воевать на чужой территории.
Так что любой добросовестный исследователь как раз и должен на основе архивных документов отделять зерна от плевел, а не впаривать туфту доверчивым читателям, заранее зная что никто из них в архив не поедет (и я в том числе). Но когда приведенные цифры вообще не укладываются в принятые рамки, то это бросается в глаза даже без архивных документов. Вот на это я и обратил внимание.
IAM пишет:

цитата:

В БЧС №1 Т-27 проходит как танкетка, а Т-37 относится к разведывательным танкам.

Если вам понятна логика создания бронетехники, то отбросив слово "танкетка", можно однозначно говорить что речь шла о создании разведывательных машин для бронтанковых войск и для этого были изготовлены Т-27 а затем и Т-37/38, которые ну никак под определение "танк" не подходят.
Вы можете и дальше спорить, но это будет заблуждение, как и утверждение что БРДМ (БРМ-1К) является танком в настоящее время. Надеюсь по этим изделиям вы не будете спорить?

 Отправлено: 01.03.10 12:17. Заголовок: ccsr пишет: видно, ..

ccsr пишет:

цитата:

видно, что и легкие танки Т-26

Вижу только ХТ-130 по тылам.
Окопы где?

 Отправлено: 01.03.10 12:19. Заголовок: Taranov пишет: Окоп..

Taranov пишет:

цитата:

Окопы где?

Немцы встречали их в полный рост с цветами.

 Отправлено: 01.03.10 12:20. Заголовок: ccsr пишет: В архив..

ccsr пишет:

цитата:

В архиве много каких документов хранится - в том числе и с ошибочными выводами, как наше руководство планировало воевать на чужой территории.

Ооооо... дааааа... и все, все потонуло в архивной пыли!

 Отправлено: 01.03.10 12:21. Заголовок: ccsr пишет: Немцы в..

ccsr пишет:

цитата:

Немцы встречали их в полный рост с цветами.

Где окопы?

 Отправлено: 01.03.10 12:29. Заголовок: Taranov пишет: Где ..

Taranov пишет:

цитата:

Где окопы?

На поле боя брошенными остались.
Taranov пишет:

цитата:

Ооооо... дааааа... и все, все потонуло в архивной пыли!

Вот вы её и глотаете, в отличие от тех кто все это не по книгам изучал, а на своем опыте знает.

 Отправлено: 01.03.10 12:33. Заголовок: ccsr пишет: На поле..

ccsr пишет:

цитата:

На поле боя брошенными остались.

Внимательно читаем

цитата:

В ночь на 15 июля при совместной атаке тяжелых и легких танков огнеметный танковый батальон в составе 10 танков действовал по уничтожению тылов противника в районе деревни Строкино. Огнеметные танки использовались на огнеметание, уничтожая машины противника с боеприпасами и горючим. Противник был обращен в паническое бегство, оставив на поле боя 240 автомашин с горючим и боеприпасами. Среди трофеев была взята машина с секретными документами 52-го химического минометного полка.

Где хотя бы упоминания об окопах?

 Отправлено: 01.03.10 12:42. Заголовок: ccsr пишет: Вот вы ..

ccsr пишет:

цитата:

Вот вы её и глотаете, в отличие от тех кто все это не по книгам изучал, а на своем опыте знает.

Опять бредите

Про то, как наше руководство планировало воевать на чужой территории:
http://community.livejournal.com/ledo_kol/97372.html#cutid1

Документы, про которые Дмитрий говорит, я частично видел собственными глазами, благо в Подольске мы часто пересекаемся. Может, его тоже сюда пригласить?

Что касается меня, то я изучаю все это по мурзилкам из фонда №38.

 Отправлено: 01.03.10 12:44. Заголовок: Taranov пишет: Где ..

Taranov пишет:

цитата:

Где хотя бы упоминания об окопах?

Они в тылу врага оказались видимо по воздуху - минуя линию обороны немцев.
Упоминания об окопах найдете в мемуарной литературе - я не буду вам это искать, даже если это не дает вам спокойно уснуть.
Но замечу, что очень много кино- и фотодокументов, где немецкие войска находятся именно в окопах - их к отрытию приучили еще при подготовке к войне.

 Отправлено: 01.03.10 12:55. Заголовок: ccsr пишет: Они в т..

ccsr пишет:

цитата:

Они в тылу врага оказались видимо по воздуху - минуя линию обороны немцев. Упоминания об окопах найдете в мемуарной литературе - я не буду вам это искать, даже если это не дает вам спокойно уснуть. Но замечу, что очень много кино- и фотодокументов, где немецкие войска находятся именно в окопах - их к отрытию приучили еще при подготовке к войне.

А, давайте про окопы


ЦАМО, фонд 500, опись 12462, дело 102, страницы сами видите.

 Отправлено: 01.03.10 13:06. Заголовок: ccsr пишет: Надеюсь..

ccsr пишет:

цитата:

Надеюсь из приведенного отрывка видно, что и легкие танки Т-26 и огнеметные на их базе тоже представляли немалую силу в умелых руках.

Эти эпизоды так же не прокатывают. Поинтересуйтесь у Яндекса по приведенным в отрывке датам и пунктам с обороной какой пехотной дивизии имели дело ХТ и Т-26 нашей 3-й ТД.
Вас какбэ за язык никто не тянул, так что копайте глубже.

ccsr пишет:

цитата:

Когда рассматривают противоборство двух стран, то для правильной оценке вооружения и техники нужно выбирать общепринятые понятия хотя бы для этих воюющих сторон.

А что толку то? Ну вытряхните Вы поплавки и Т-27 из "танков" все равно соотношение в Западных округах будет 1:3 и более в нашу пользу. А если общее количество рассматривать так соотношение еще больше будет.
Поэтому умные люди 20 - 30 лет назад и писали - 1861 танк КВ и Т-34 + "значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта". Видите как просто и голову морочить не надо всякими танкетками.

ccsr пишет:

цитата:

В архиве много каких документов хранится - в том числе и с ошибочными выводами, как наше руководство планировало воевать на чужой территории.

Давайте не будем веселье продолжать. Танкетки Т-37 уже достаточно.

ccsr пишет:

цитата:

Вы можете и дальше спорить,

Я разве с Вами спорю

 Отправлено: 01.03.10 17:00. Заголовок: Taranov пишет: А, д..

Taranov пишет:

цитата:

А, давайте про окопы

Вы ещё с Т-37 не разобрались, а уже стрелки начали переводить.
Taranov пишет:

цитата:

У меня в отделе аналогичный сапог, списанный из академии, работает (пока). Баобаб баобабом.

Так вы всего-то начальник отдела в какой-то шараге, но решили что все знаете про Великую Отечественную и поэтому начинаете высказывать свое "авторитетное" мнение. Весьма нескромно, а еще какого-то подчиненного за глаза лягаете - это вообще признаком дурного тона в армии считается. Даже "пиджакам" непростительно...
IAM пишет:

цитата:

Вас какбэ за язык никто не тянул, так что копайте глубже.

А почему бы вам это самому не сделать, раз вас так заинтерсовали боевые действия легких танков РККА?
К слову не зная ваш военный опыт, мне трудно оценить, насколько вы вообще знакомы с психологией военнослужащих даже в ходе учений с боевыми стрельбами или метанием боевых гранат.
Поэтому ваше виденье ситуации на поле боя отличается от моего - я просто видел как даже учебная граната падает на бруствер собственного окопа или у ног бросающего всего лишь из-за неуверености даже в простой обстановке. Вот поэтому я не преувеличивал, когда использовал термин "утюжить" по отношению к Т-26, ибо даже в мирное время проезд над собой БТР (не говоря о танке) требует длительной психологической подготовки. Впрочем вы возможно считаете, что после 22 июня наши войска только бежали и никаких контратак не применяли - тогда мне трудно будет вам объяснить написанное выше свидетелями атак Т-26.
IAM пишет:

цитата:

Поэтому умные люди 20 - 30 лет назад и писали - 1861 танк КВ и Т-34 + "значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта". Видите как просто и голову морочить не надо всякими танкетками.

Совершенно с вами согласен.
Если бы вы это смогли внушить еще и отдельным "историкам" - Мельтюхову например - то я думаю они бы учли ваше мнение и хотя бы исправили допущенную глупость в своих работах.
IAM пишет:

цитата:

Давайте не будем веселье продолжать. Танкетки Т-37 уже достаточно.

Да уж повесилишься от этих "историков", считающих что если есть гусеницы - значит это танк. Прямо по Пруткову...

 Отправлено: 01.03.10 17:59. Заголовок: Ваша позиция понятна..

Ваша позиция понятна.
Продолжать, видимо, смысла нет. Тему я закрою на этом.