Отправлено: 15.01.08 11:41. Заголовок: T-26 - "Поле смерти"

Остальные фотографии


По типам:
1 - Танк Управления, поручневой антены нет. Башня развернута на зад по ходу движения.
2 - Телетанк. Башня развернута на зад по ходу движения, частично разрушен правый борт.
3 - Телетанк. Башня развернута на зад по ходу движения, есть следы пожара по правому борту.
4 - пока непонятно
5 - Танк Управления, поручневой антены нет. Башня развернута на зад по ходу движения. Следов пожара нет, есть след попадания с правого борта вероятно 45 мм.
6 - Танк Т-26 (образца 33 г.). Башня сорвана взрывом лежит рядом. На башне поручневой антены нет. 2-х стаканов нет.
7 - Танк без башни. Сорваную башню не видно.
8 - Танк с поручневой антеной. Повидимому танк управления
9, 10, 11 - танки пока не разглядеть.
12 - Танк Т-26 (образца 38 г.). Коническая башня. Лежит в кювете, на отдалении от основной группы.

 Отправлено: 15.01.08 22:48. Заголовок: ОК, но позже: на раб..

ОК, но позже: на работе большая часть. В их числе - башня, лежащая на земле и фото,
где крестьянин могилу копает, только ракурс иной. Правда, это оригиналы.

 Отправлено: 15.01.08 23:22. Заголовок: karan пишет: 4. Воп..

karan пишет:

цитата:

4. Вопрос-просьба: эти фото есть в большем размере? После личного общения с машиной хотелось бы собрать фотоматериал на память.

Ну то что я здесь выложил, можно здесь скачать http://photofile.ru/users/20513/3271080/ рядом с фотографиями есть кнопка "полный размер", после нажатия откроется файл оригинального разрешения, я их не сжимал только убрал "копирайты".

 Отправлено: 16.01.08 00:39. Заголовок: Илья пишет: можно з..

Илья пишет:

цитата:

можно здесь скачать

Вот спасибо!
В процессе работы:

После перекраски


Камуфляж 217-го ОТБ телетанков. СФВ.

 Отправлено: 16.01.08 00:51. Заголовок: karan пишет: Вот сп..

karan пишет:

цитата:

Вот спасибо! Только вот размер увеличить не дает.....

Да не за что
Сегодня уже не успею, завтра загружу архив этих фотографий на "зашару" или "рапиду".

Дополнение: http://www.rapidshare.ru/541266
3,6 Мб

 Отправлено: 16.01.08 11:51. Заголовок: Скачал, спасибо. Сей..

Скачал, спасибо. Сейчас сравню со своими, чтоб без дублей. И выложу, если будет что новое.
В принципе, где-то были фото этого места зимой. А пока - вот.
Что скажете? ИМХО, это та же группа.

 Отправлено: 16.01.08 14:18. Заголовок: karan пишет: Что ск..

karan пишет:

цитата:

Что скажете? ИМХО, это та же группа.

Да, похоже на них. Ракурс необычный, но сходство есть. Я сегодня - завтра, постараюсь на схему нанести топографические объекты: дороги, поля, кусты, опоры ЛЭП, здание (?), мост (?). Кстати На этой фотографии походу временной период весна, судя по тому как выглядит насыпь на захоронении, она длительное время подвергалась воздействию влаги (таял снег, дождь ?), и канава (ручей ?), доволо полноводна.
По спорной подписи ("Лубно"), есть мнение что может мы просто ошибаемся с переводом или автор подписи немного напутал, вчера расматривал современные карты вокруг Луцка, встречаются созвучные названия с "лу" и "бн".

karan, вы как человек тесно знакомый с телетанками, не подскажите характерные приметы танка управления, на приведеных ниже фото они или обычные Т-26. И еще у меня пару вопросов. Как считалась телемеханическая група, как 1 еденица или как 2 ? Как они проходят как ХТ или у них было свое обозначение? И есть ли, места (издания) где можно на эту тему почитать?

 Отправлено: 16.01.08 14:42. Заголовок: Илья пишет: не подс..

Илья пишет:

цитата:

не подскажите характерные приметы танка управления, на приведеных ниже фото они или обычные Т-26.

ТУ ничем не отличались от обычных линейных машин. ТТ-шки то только стаканом дополнительным.
Примерно как с БТ-7М и просто БТ-7: грибок - дизель, таблетка - обычный.
Илья пишет:

цитата:

Как считалась телемеханическая група, как 1 еденица или как 2 ?

Как две машины. И должность называлась -командир группы.
В принципе, в ОБД практически весь батальон указан. С должностями и званиями.
Илья пишет:

цитата:

Как они проходят как ХТ или у них было свое обозначение? И есть ли, места (издания) где можно на эту тему почитать?

Предполагаю, что как ХТ. Ведь возможность использования "на рычагах" сохранялась - смысл их выделять? Да и не то количество. Насчет почитать: много по этой теме было на РККА и ВИФе(емнип). Кроме того: в книге "Т-26. Машины на его базе" есть довольно подробное описание истории создания этих машин. Пожалуй, это лучшее.

Вот фото Куммерсдорфской машины. №305.

 Отправлено: 17.01.08 00:13. Заголовок: http://i005.radikal...

 Отправлено: 17.01.08 20:42. Заголовок: Попытался нанести то..

Попытался нанести топографические объекты на схему, что то получилось а с чемто я не разобрался. Пока для меня остается не очень понятным наличие моста (по большой дороге дальше танков 1 и 2), и соответственно наличие и течение ручья (канавы). Кусты, ЛЭП и тропинки стоит наносить ?


Нумерация произвольная.
По типам:
1 - Танк Управления, поручневой антены нет. Башня развернута на зад по ходу движения.
2 - Телетанк. Башня развернута на зад по ходу движения, частично разрушен правый борт.
3 - Телетанк. Башня развернута на зад по ходу движения, есть следы пожара по правому борту.
4 - пока непонятно
5 - Танк Управления, поручневой антены нет. Башня развернута на зад по ходу движения. Следов пожара нет, есть след попадания с правого борта вероятно 45 мм.
6 - Танк Т-26 (образца 33 г.). Башня сорвана взрывом лежит рядом. На башне поручневой антены нет. 2-х стаканов нет.
7 - Танк без башни. Сорваную башню не видно.
8 - Танк с поручневой антеной. Повидимому танк управления
9, 10, 11 - танки пока не разглядеть.
12 - Танк Т-26 (образца 38 г.). Коническая башня. Лежит в кювете, на отдалении от основной группы.

Есть мнение что я чего-то напутал. Особенно с расположением и класификацией с 7 по 11 танки.

karan как я понял танк управления должен иметь 100% два стакана, а поручневая антена может и отсутствовать. Сам телеуправляемый танк тоже двух видов (по видимому разные огнеметные установки)?

По географическому месту думаю можно составить "условный треугольник" Владимир-волынск - Ковель - Луцк.

На днях попытаюсь на схеме всетаки определится с речкой (канавой) и мостом. Есть какие-нибудь соображения на этот счет? Может еще имеет смысл попытатся раставить на схеме направления и примерные места фотосъемки (соответственно пронумеровать характерные снимки). Еще надо как то сопоставить Комсомольца и захоронение.

 Отправлено: 17.01.08 21:05. Заголовок: Илья пишет: как я п..

Илья пишет:

цитата:

как я понял танк управления должен иметь 100% два стакана, а поручневая антена может и отсутствовать. Сам телеуправляемый танк тоже двух видов (по видимому разные огнеметные установки)?

Хорошая схема.
По ТУ и ТТ: ТТ имеет два стакана, ТУ - емнип, один. Антенна может быть поручневая у обоих может быть.
Да, ТТ-шки 2-х видов -так понимаю, в зависимости от базы: кубинский и куммерсдорфский - явно на базе линейных.
Без смещения башни вправо.

Насчет привязки: Луцк отснят на Гугле. Поковыряюсь в источниках, может, всплывет хоть какой-нибудь наспункт
для примерки ландшафта. И надо еще посмотреть польские "генштабовки". Они подробные.

 Отправлено: 17.01.08 22:28. Заголовок: Добавлю http://i042...

Добавлю

 Отправлено: 18.01.08 08:03. Заголовок: karan пишет: Насчет..

karan пишет:

цитата:

Насчет привязки: Луцк отснят на Гугле. Поковыряюсь в источниках, может, всплывет хоть какой-нибудь наспункт для примерки ландшафта. И надо еще посмотреть польские "генштабовки". Они подробные.

Надо сперва по боевому пути 19-й танковой дивизии уточнить, где может быть этот населенный пункт под Луцком.
А по ОБД, где и когда понес потери батальон телетанков?

 Отправлено: 18.01.08 12:00. Заголовок: IAM пишет: А по ОБД..

IAM пишет:

цитата:

А по ОБД, где и когда понес потери батальон телетанков?

Судя по донесениям о потерях - основные 24.06.1941.
Но - практически все -погиб в атаке, оставлен на поле боя. Единственно, что может дать зацепку:

Герасимов Арсен Герасимович, мл. сержант, командир группы. Погиб 24.06.41 в атаке. Похоронен
в р-не Торчин зап.(так в документе). Торчин -западнее Луцка.

 Отправлено: 18.01.08 17:49. Заголовок: Немного по местности..

Немного по местности.
Вот фрагмент карты из книги Владимирского.

Я попробовал склеить этот кусок из польских карт.
Вот что получилось.

Это если предположить, что ТТ были потеряны именно тогда и менно там, а не где-нибудь на марше.
И севернее.

 Отправлено: 18.01.08 18:59. Заголовок: Переделал немного пе..

Переделал немного первый пост в теме, пронумеровал фото и расположил по "условному пути следования". Разгребал свои завалы бейного фото нашел еще картинку
фото танков 1-2


из недавнего, они?


Кандидаты на на номера 9,10,11 и 13, 14 (?)

на переднем плане 4 танка и погибший (один из экипажа ?), на заднем плане за полем (с картошкой ?) видна башня еще одного танка.

С пока редактировал фото, разобрался с мостом. Он точно есть, сводчатые бетонный 2 (3) опоры, бардюр. С ручьем еще в раздумьях. Вообще родилась гипотеза.
Гипотеза: Большинство снимков это часть более большого эпизода, (по видимому схему надо расширять (условно на запад)), основная часть танков стоит на поле за полем стоит еще некоторая часть танков от 3 и более. Ручей проходит под мостом и поворачивает вдоль дороги на лево (условно запад) постепенно откланяясь от дороги (условно на север), на берегу стоит Т-20.

zampolit спасибо за снимки, верхний в первой тройке очень интересный в плане ракурса но мелкий настолько что ничего толкового не разглядеть, не подскажите источник фото, это крайний вариант разрешения?, или в книге (журнале), видны крыши.

karan
Посмотрел место в принцыпе если ориентироватся по развилке то 2 места подходят. Отметил Зеленым и Красным. Стрелки это вероятное движение танков. Если такие мелки мосты как в этом эпизоде наносят на топографические карты то "зеленая зона" вполне подходит.

На счет марша не сильно похоже, танки вроде как клином получились а не колоной, да и плюс пехота (артиллерия, Т-20 ?)

 Отправлено: 18.01.08 19:48. Заголовок: Из Владимирского про..

Из Владимирского про контрудар 19-й танковой дивизии:
"Обстановка к утру 24 июня в районе Войница, Локачи, Владимир-Волынский, где должен был наноситься контрудар, сложилась следующая:
14-я танковая дивизия противника с вечера 23 июня находилась в лесу в 3—5 км северо-западнее Войницы, имея задачу 24 июня выйти на реку Стырь в район Луцка и Рожице;
298-я пехотная дивизия занимала Владимир-Волынский, выставив заслон у Вербы (10 км сев. Владимира-Волынского);
44-я пехотная дивизии частью сил блокировала остатки 87-й стрелковой дивизии в районе Сельца, а основные силы, начав выдвигаться на восток, достигли района Микуличи, Бискуниче Русские (8—10 км юго-зап. Войницы); 299-я пехотная дивизия продолжала двигаться через Локачи в направлении Яровичей (10 км юж. Луцка);
13-я танковая дивизия, переправившись через реку Западный Буг, вышла на линию железной дороги Владимир-Волынский — станция Яневичи и продолжала движение в направлении Бубнов, Локачи.
135-я стрелковая дивизия генерала Ф. Н. Смехотворова к утру 24 июня развернулась в боевой порядок и заняла исходное положение для атаки на рубеже Александровка (3 км вост. Войницы), Крухеничй, Локачи. За 135-й дивизией восточнее Александровки и в рощах южнее заняли огневые позиции 1-я артиллерийская противотанковая бригада, 460-й артиллерийский полк 27-го стрелкового корпуса и артиллерия 135-й стрелковой дивизии, объединенные в артиллерийскую группу, возглавлявшуюся начальником артиллерии 5-й армии генерал-майором В. Н. Сотенским. 19-я танковая дивизия к утру 24 июня еще не прибыла на исходный рубеж, и поэтому контрудар, назначенный на 4 часа 24 июня, был перенесен на более поздний срок — до прибытия 19-й танковой дивизии.
Но в 8 часов 24 июня танки и мотопехота 14-й танковой дивизии противника, поддержанные ударами авиации, упредив советские войска, сами атаковали 135-ю стрелковую дивизию из леса севернее Войницы и потеснили ее на 5—6 км к востоку.
Сосредоточенным огнем нашей артиллерийской [87] группы дальнейшее продвижение вражеских танков и мотопехоты было остановлено.
Подошедшая в 13 часов 24 июня в лес севернее Шельвува 19-я танковая дивизия, имевшая в своем составе всего 45 исправных танков Т-26 и 12 бронемашин, сведенных в один танковый полк, развернулась на северо-западной опушке этого леса в районе клх. Пасека и после короткого огневого налета артгруппы в 14 часов 24 июня во взаимодействии с 135-й стрелковой дивизией атаковала противника в направлении Пасека, Войница, к 16.30 вынудила его к отходу на рубеж Войница, м. Локачи.
В 17—18 часов 24 июня противник, введя в бой средние и тяжелые танки, вновь атаковал 135-ю стрелковую и 19-ю танковую дивизии, нанося удар по их левому флангу. В итоге более двухчасового боя 19-я танковая дивизия, потеряв большую часть своих танков, а 135-я стрелковая дивизия и 1-я артиллерийская противотанковая бригада — значительное количество личного состава и матчасти артиллерии, начали отходить на рубеж Станиславовка, Ульянки, Одероды (12—16 км зап. Луцка). В бою под Войницей героически погиб командир 22-го мехкорпуса генерал-майор С. М. Кондрусев, были ранены командир 19-й танковой дивизии генерал-майор Семенченко и все командиры полков этой дивизии".

Илья пишет:

цитата:

Посмотрел место в принцыпе если ориентироватся по развилке то 2 места подходят. Отметил Зеленым и Красным. Стрелки это вероятное движение танков. Если такие мелки мосты как в этом эпизоде наносят на топографические карты то "зеленая зона" вполне подходит.

А не может это поле с Т-26 быть все же ближе к Торчину?

 Отправлено: 18.01.08 20:16. Заголовок: Район Торчина http:/..

Район Торчина


Еще похожие танки

 Отправлено: 19.01.08 00:27. Заголовок: IAM пишет: Из Влади..

IAM пишет:

цитата:

Из Владимирского про контрудар 19-й танковой дивизии:

Вот то и оно, что сегодня на работе ЭТО было вторым вариантом, от бессилия. Ибо по -второму говорилось,
что наступали от рубежа: выс.228,6-Александровка-Марковице. Далее бла-бла.... прогнав пехоту и выйдя
южнее леса, севернее Маркевичи (емнип), получили атаку дойч панцеров во фланг.
Ни высоты, ни Маркевичей(емнип) не нашел. А Александровок - от Войницы до Луцка... Десятки.


Пока это Грааль, увы.

 Отправлено: 20.01.08 22:57. Заголовок: Илья пишет: zampoli..

Илья пишет:

цитата:

zampolit спасибо за снимки, верхний в первой тройке очень интересный в плане ракурса но мелкий настолько что ничего толкового не разглядеть, не подскажите источник фото, это крайний вариант разрешения?, или в книге (журнале), видны крыши.

"Танки СССР часть первая" Издательство Торнадо
Все что выжал

 Отправлено: 22.01.08 15:13. Заголовок: Прочитал Владимирско..

Прочитал Владимирского, появилось несколько версий. Решил составить более подробную схему чем в книге.
И так:
Первое - схемы действий

"135-я стрелковая дивизия к утру 24 июня развернулась в боевой порядок и заняла исходное положение для атаки на рубеже Александровка (3 км вост. Войницы), Крухеничй, Локачи. За 135-й дивизией восточнее Александровки и в рощах южнее заняли огневые позиции 1-я артиллерийская противотанковая бригада, 460-й артиллерийский полк 27-го стрелкового корпуса и артиллерия 135-й стрелковой дивизии, объединенные в артиллерийскую группу, возглавлявшуюся начальником артиллерии 5-й армии генерал-майором В. Н. Сотенским. 19-я танковая дивизия к утру 24 июня еще не прибыла на исходный рубеж.
14-я танковая дивизия противника с вечера 23 июня находилась в лесу в 3—5 км северо-западнее Войницы"


"в 8 часов 24 июня танки и мотопехота 14-й танковой дивизии противника, поддержанные ударами авиации, упредив советские войска, сами атаковали 135-ю стрелковую дивизию из леса севернее Войницы и потеснили ее на 5—6 км к востоку
Сосредоточенным огнем нашей артиллерийской группы дальнейшее продвижение вражеских танков и мотопехоты было остановлено"


"Подошедшая в 13 часов 24 июня в лес севернее Шельвува 19-я танковая дивизия, имевшая в своем составе всего 45 исправных танков Т-26 и 12 бронемашин, сведенных в один танковый полк, развернулась на северо-западной опушке этого леса в районе клх. Пасека и после короткого огневого налета артгруппы в 14 часов 24 июня во взаимодействии с 135-й стрелковой дивизией атаковала противника в направлении Пасека, Войница"


"к 16.30 19 тд вынудила противника к отходу на рубеж Войница, м. Локачи"
Малые (Мост ?) Локачи я не нашел, но думаю это в районе Kruchinicze


"В 17—18 часов 24 июня противник, введя в бой средние и тяжелые танки, вновь атаковал 135-ю стрелковую и 19-ю танковую дивизии, нанося удар по их левому флангу"
Судя повсему реч идет о 13-й танковой дивизии противника. Срединии и тяжелые танки это двойки и тройки ?


"В итоге более двухчасового боя 19-я танковая дивизия, потеряв большую часть своих танков, а 135-я стрелковая дивизия и 1-я артиллерийская противотанковая бригада — значительное количество личного состава и матчасти артиллерии, под натиском превосходящих сил противника (14-я танковая дивизия и часть сил подошедшей 299-й пехотной дивизии) начали отходить.
14-я танковая дивизия противника, потеряв в этом бою значительное количество танков, не смогла прорваться к Луцку.
К утру 25 июня 19 тд, 135 сд, 1 апб организованно отошли на рубеж Хорохорин, Одероды, где закрепились и стойко отражали атаки 14-й танковой дивизии"


"135-я стрелковая, 19-я танковая дивизии, артполк 27-го стрелкового корпуса и 1-я артиллерийская противотанковая бригада вели бой в 10—15 км западнее Луцка"


"В течение ночи 26 июня обескровленные в ходе контрудара части 135-й стрелковой, 19-й танковой дивизий и 1-й противотанковой бригады отошли на правый берег реки Стырь, использовав для переправы через нее железнодорожный мост у Рожище"

Второе: Что точно известно и что мы видим на снимках.
В данном эпизоде участвуют танки 152 обт. (непосредствено наверно часть танков, так как мы имееем еще минимум 3 фотографии телетанков, которые не увязываются визуально с эпизодом, но скорее всего были в той же полосе действий, как я понял телетанков другого подразделения в округе быть не могло(?)). Подразделение в эпизоде смешаное, есть Т-26 (39г.), есть Т-20, есть пехота (убитые, пленные). Эпизод произошел в непосредственной близости от шоссе. Шоссе расположено в условном районе Луцка.
Эпизод - это бой, машины шли фронтом (если бы это был марш то они бы шли коллоной и по близлежащему шоссе). В момент атаки машины двигались к шоссе от населенного пункта под углом примерно в 30-60 градусов. Машины атакованы, внезапно с тыла правого фланга своего движения (мало кто из общего количества машин успел развернутся, большинство успело только повернуть башни). Машины уничтожены 45 мм снарядами. Машины шли двумя группами (беря в клещи поле ?). Канава (ручей) мелководны. В тылу движения танков, окресность населенного пункта (видна крыша дома, есть местный копающий житель, экипаж Т-20, похоронили по православному). На правом и левых флангах движения танков на относительном отдалении виднеются смешаные леса.

Третье: Версии
А: Танки были в составе 19 тд

Версия 1: на 24.06 они прибыли в район Пасека, участвовали в контратаке против 14 ТД противника, эпизод который мы видим это результат удара 13 ТД, в тот момент когда 19 тд, пройдя леса вероятно повернула в сторону Александровки-Войницы. (на прошлой карте "красная зона")

Версия 2: на 24.06 они не успели прибыть в район Пасеки (отстали или потерялись) на момент наступления. Прибыли в район вечером около 19-21 в тот момент когда "основная часть" 19 тд была уже потерена. Эпизод это результат удара 14 ТД со стороны Александровки. (на прошлой карте это со скрипом "зеленая зона")

Версия 3: на 24.06 они не успели прибыть в район действия, бой уже прошел части 19 тд отходят, закрепляются и ведут оронительный бой, рубеж Хорохорин, Одероды. Танки прибываю 25.06 участвуют в бое, гибнут. Ближайшее со скрипом подходящее место под то что мы видим на фото, это северо-западная окраина Торчина. Если расматривать действия на период всего 25.06 начала 26.06, есть еше подходящее место это окраина Ульянки.

Версия 4: 25.06-26.06 Танки участвуют в боях при отходе между Ульянками и переправой в Рожиче. Ближайшие похожие места это окресности шоссе идущего от Луцка на восток на уровне Рожича.

Б: Танки были в составе 41 тд

У каждой из версий есть куча недостатков и говорить о чемто конкретно очень тяжело, может я чегото упустил из виду?

karan пишет:

цитата:

Ни высоты, ни Маркевичей(емнип) не нашел

Марковичи, это населеный пункт на реке, находится западней Шельвува, недалеко от Локачей, а высона это южная часть леса над марковичами.

zampolit: спасибо

IAM: Не очень похожи на наших ТТ, а по этим снимкам географическая привязкя случаем есть? Крайний снимок по местности, точно не вписывается.

Попытался дополнить схему, по моему получается, что общее количество танков доходит до 20.
на схеме поставил на мой взгляд места съемок интересных ракурсов F14, F13. Получается что кандидаты на 9,10,11 сняты с ракурса F__.