Отправлено: 14.04.08 14:12. Заголовок: КВ-1 в поддержку стрельнинского десанта

Господа,
представляю на ваш суд то что у меня получилось на тему: участие КВ-1 124тбр в поддержке стрельнинского десанта в 1941г..

Если покажется неудобным, то тут все фото на одной странице, а тут отождествление на местности.

--------------
При работе над страничкой оказалось, что многие фотографии лежали среди прочих КВ-1. Прошу всех кто собирает фотографий с Бея перелопатить свои закрома. Вполне веротно найдется еще что-нибудь интересное.
Если что найдете - поделитесь....

 Отправлено: 14.04.08 15:18. Заголовок: Добротно сделано. Сп..

Добротно сделано. Спасибо!

 Отправлено: 14.04.08 16:12. Заголовок: Действительно, отлич..

Действительно, отличная работа. Особенно понравилась страничка с привязкой танков к современной карте.
Сделайте сообщение еще на ВИФ2НЕ - там много "любителей" 124-й ТБР.

 Отправлено: 14.04.08 16:40. Заголовок: попытаюсь

> Сделайте сообщение еще на ВИФ2НЕ - там много "любителей" 124-й ТБР.

Дайте ссылочку, пожалуста.
Только на основную ветку форума.
Просто я зарегистрирован тут: http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm и на остальные форумы мой логи-пароль не проходит...
Надо заново регистриться, но надо знать на какой форум. :-)

 Отправлено: 14.04.08 18:26. Заголовок: Это танки определенн..

Это танки определенно из 124 тбр. Привязать только к Вашим снимкам не смог.


Теперь что смог привязать.
снимок 4

снимок 5

снимок 8

снимок 9

снимок 38

снимок 41

снимок 53 думаю всё таки 53 и 54 это один танк.

снимок 63

снимок 70

снимок 80 думаю это тот же танк в зимнем камо.

снимок 82


а вот по этим снимкам нет уверенности что это 124 тбр. Но может быть

 Отправлено: 14.04.08 19:00. Заголовок: Вах!

Спасибо!
Просто шикарная подборка!

это:
http://keep4u.ru/full/080414/f586677a3051cc1577/jpg
действительно тот-же самый что и на фото 53 и 54:

А это:
http://keep4u.ru/full/080414/de661142e168fe41a1/jpg
подтверждает мое предположение о том, тчо часть танков шла на буксире, потому они так группами по 3 штуки и располагаются! (3 группы по 3 танка + 1 сбоку - не просто так!)

> Привязать только к Вашим снимкам не смог.

Это
http://keep4u.ru/full/080414/d894f3c52075c8f88b/jpg
точно Стрельна!
Левый край, за столбом - характерная крыша "школы милиции"!

Да, кстати, трамвай там действительно переходит на другую сторону дороги, только я думал эту часть ветки (до Стрельны - кольцо напротив Константиновского дворца) построили уже после войны. Выходит, что нет.... (как много узнаешь нового!)

:-)

-----------------------
Спасибо еще раз!

 Отправлено: 14.04.08 19:46. Заголовок: Запостил на ВИФ-е ht..

Запостил на ВИФ-е
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1605585.htm

 Отправлено: 15.04.08 11:48. Заголовок: mavr пишет: Господа..

mavr пишет:

цитата:

Господа, представляю на ваш суд то что у меня получилось на тему: участие КВ-1 124тбр в поддержке стрельнинского десанта в 1941г..

 Отправлено: 15.04.08 15:34. Заголовок: Порылся ещё немножко..

Порылся ещё немножко на свой свалке. Решил дополнить.

Снимок 80

Зимой эту машину перекрасили , крест снова поменяли , теперь стал двойной.

Использовали эту машину как подвозчик материалов к передовой.

Потом она размножилась…..


Снимок 82
Вторая восстановленная огнеметная машина, была использована немцами по прямому назанчению. Судя по униформе это танкисты. Единственная танковая часть оставшеяся под Ленинградом до весны 1942 г была 12 тд.


Ещё пара снимков претендентов.

 Отправлено: 15.04.08 16:11. Заголовок: Спасибо за снимки! ..

Спасибо за снимки!

> Ещё пара снимков претендентов.

Этот:
http://keep4u.ru/full/080415/30df110c53f54402f1/jpg
ни что иное как вчера Вами представленный:
http://keep4u.ru/full/080414/e1622700d966be4912/jpg
но...
думать надо.

-------------
Первый эпизод немного обновил - подкинул туда вчерашние фотографии.
и еще...
на этом фото: http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-1/foto-12.jpg
внимательно изучаем место на дороге прямо напротив домика (см.правый край фотографии)
как это ни странно, но два светлых пятнышка очень даже напоминают два крыла (я вначале подумал зенитки):
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-5-dop/foto-53.jpg
Да и Ваше вчерашнее фото вроде как это подтверждает:
http://keep4u.ru/full/080414/f586677a3051cc1577/jpg
тем более, что на нем на дальнем плане на дороге (правый край фото) угадывается... корпус танка и башня рядом с ним.
т.е. вроде как все совпадает и два крыла - это два передних крыла тягача!

такое вот сопоставление получилось! Танк стоит почти точно напротив трамвайного кольца.

 Отправлено: 17.04.08 17:01. Заголовок: обновил первый эпизод

1) Сказанное вчера перенес на страничку первого эпизода.
2) фотографии первого эпизода переименованы (обращаю внимание тех кто сохранял у себя)
3) появилась еще пара фотографий, но я их еще не выложил.

 Отправлено: 17.04.08 18:41. Заголовок: Вчера Баир Иринчев с..

Вчера Баир Иринчев с ВИФа сказал мне что снимок №63 это скорее всего уже 1942 г. Такой же снимок есть в альбоме 4-й дивизии СС "Полицай" в разделе по боям в Усть-Тосно в августе 1942 г. Там третья реинкранация бригады сражалась.

 Отправлено: 17.04.08 18:41. Заголовок: Умного по делу сказа..

Умного по делу сказать ничего не могу. Поэтому просто респект автору. Здорово.

 Отправлено: 17.04.08 19:15. Заголовок: Алтын пишет: Такой ..

Алтын пишет:

цитата:

Такой же снимок есть в альбоме 4-й дивизии СС "Полицай" в разделе по боям в Усть-Тосно в августе 1942 г.

А фото этого листика у тебя есть? Или это тоже информация Иринчеева?

 Отправлено: 17.04.08 19:47. Заголовок: IAM пишет: А фото ..

IAM пишет:

цитата:

А фото этого листика у тебя есть? Или это тоже информация Иринчеева?

Это слова Баира.

 Отправлено: 17.04.08 20:09. Заголовок: Алтын пишет: Это сл..

Алтын пишет:

цитата:

Это слова Баира.

Понял. Благодарю. Получается этот танк переправили по льду Ладоги и он провоевал аж до августа 1942г.

 Отправлено: 22.04.08 00:12. Заголовок: Про численность танков...

Здравствуйте...

Вот и мои "три копейки в копилочку".

Возможно, что бригада была уничтожена всё же не полностью. На 1 октября в составе бригады было 51 КВ и 26 БА-10 и она находилась в резерве фронта занимая оборону в районе Автово, Средняя Рогатка, Дворец Советов, в ожидании возможного немецкого штурма (Мощанский И., Сахончик Д. Блокада Ленинграда. // Военая летопись № 2. 2004 с. 6)

Первое что приходит в голову при сопоставлении 51 и 32 это то, что не все танки были брошены в бой, но вот что пишут фашисты про эту атаку: "Последняя поптыка противника утвердится в Петергофе и взять Урицк атакой 50 (!!!) танков потерпела неудачу. Советы в целом потеряли 1369 человек убитыми и 294 пленным (это со Стрельнинским и Петергофским десантами? - Б.Л.). 35 (!!!) танков, из которых 9 подбила 2-я батарея (капитан Пицала) 111 противотанкового дивизиона, остались гореть на улицах Урицка. (Хаупт В. Группа армии "Север". Бои за Ленинград 1941-44. М., Центрполиграф, 2005, с. 101)

Вот если бы немцы подбили все танки, зачем писать про то, что около 15 всё-таки ушли?

 Отправлено: 22.04.08 13:35. Заголовок: Доброго времени суто..

Доброго времени суток!

цитата:

Вот и мои "три копейки в копилочку".

я и копеечке рад буду! :-)

цитата:

Возможно, что бригада была уничтожена всё же не полностью. На 1 октября в составе бригады было 51 КВ и 26 БА-10 и она находилась в резерве фронта занимая оборону в районе Автово, Средняя Рогатка, Дворец Советов, в ожидании возможного немецкого штурма (Мощанский И., Сахончик Д. Блокада Ленинграда. // Военая летопись № 2. 2004 с. 6)

Никто не спорит, что 32 танка КВ-1 это далеко не полный состав 124тбр.

Мы с Денисом Жуковым уже "обсосали" эту тему в приватной беседе и к окончательному выводу не пришли. Дело в том, что там есть несколько смутных моментов
а) по приказу(!) бригада сформирована из КВ и Т-34
б) на деле встречаются фото Т-26, но нет(!) следов Т-34
в) количественный состав танков так и не ясен. (то что вы выдали - это первое увиденное мною распределение по танкам. Спасибо!)
г) Понятно, тчо полностью кидать бригаду в поддержку десанта - это безсмысленно, если только не планировать прорыв, но прорыв в том направлении... это тоже не особо имело смысла, поэтому естественно предположить, что кинули от трети до половины бригады.
д) да, я однажды высказался в плане "похоже что бригада потеряла почти весь свой состав", но это не констатация факта, а именно приглашение к диалогу (спасибо, что отозвались). Ведь, повторюсь, я не знаю количественного состава 124тбр.
е) По некоторым данным 10-12 октября т.е. на след.день после момента неудачного прорыва была попытка отбить у немцев хотябы часть танков. Тем более, что они не дошли до наших позиций километр-два. (группа №2 - самая близкая к нашим - стояла буквально на немецких позициях, ну может на уровне второй-третей линии окопов)
ж) Посмотрите на танк №12. Позади него стоит зенитка. Вполне очевидно, что танк ее не переехал, а зенитка (вернее тягач) уничтожена снарядом. Теперь вопрос: а что делает в этом месте зенитка? Ответ вроде очевиден - вышла на прямую наводку и позицию выбирали так чтобы танк их прикрывал. И еще впорос: прикрывал? а с какой стороны? И ответ очевиден - со стороны Питера, а никак не со стороны Петергофа (именно оттуда шла и там остановили группу №1!) Выходит, тчо подбита зенитка была уже через пару дней после того как танк подбили. И подбита... либо прямой наводкой с наших позиций, либо в начала выдвигаться в момент нашей атаки.
з) 13 октября в сводке СовИнформБюро есть смутное сообщение по которому можно угадать, что на этом участке было боестолкновение.
и) ну и последнее - буквально через пару дней после этого 124 тбр. отводят в тыл на переформирование т.е. в момент когда стало ясно, что танки уже не вытащить и/или цена за это будет слишком высока, бригаду отводят на отдых и перебрасывают на другой участок фронта.

Такой вот слоеный пирог получился.

цитата:

Первое что приходит в голову при сопоставлении 51 и 32 это то, что не все танки были брошены в бой, но вот что пишут фашисты про эту атаку: "Последняя поптыка противника утвердится в Петергофе и взять Урицк атакой 50 (!!!) танков потерпела неудачу.

1) 50 это слишком круглое число...
2) по воспоминаниям другого бойца вначале прорыва по шоссе прошел один танк, потом они успели поставить мины и подорвали еще два танка, но всеравно 30 танков сумели пройти в тыл к немцам. (Ночью немцы уничтожили экипажи подорванных танков.)

т.е. кроме наших источников еще и немецкий упоминает что участвовало только 32 танка. Из них минимум 1 (а скорее всего 2) уничтожены на прорыве, а остальные - уничтожены уже далее.

цитата:

Советы в целом потеряли 1369 человек убитыми и 294 пленным (это со Стрельнинским и Петергофским десантами? - Б.Л.). 35 (!!!) танков, из которых 9 подбила 2-я батарея (капитан Пицала) 111 противотанкового дивизиона, остались гореть на улицах Урицка. (Хаупт В. Группа армии "Север". Бои за Ленинград 1941-44. М., Центрполиграф, 2005, с. 101)

Все правильно, 9 - это именно те 7 штук которые у меня идут как "эпизод №1"
+ к ним танк №12 + перед №12 обязан быть еще один (как минимум!) танк т.к. очень похоже, что его вели на буксире. Но нет фотографий снятых прямо по курсу танка №12. Но судя по всему еще дальше к Ленинграду (метров через 300-400) стоит группа №2. (я постараюсь сегодня к 21-00 нарисовать все на карте.)

Если все обстоит так как я описал, то получается, что группа №2 это попытка вытащить часть подбитых танков.

цитата:

Вот если бы немцы подбили все танки, зачем писать про то, что около 15 всё-таки ушли

Вроде нигде не написано, что 15 ушли.
Или я что-то упустил?

 Отправлено: 22.04.08 17:47. Заголовок: mavr пишет: б) на д..

mavr пишет:

цитата:

б) на деле встречаются фото Т-26, но нет(!) следов Т-34

снимки Т-26 сделаны ,как когда-то объяснил мне ув.Банзай (форумы ВИФ и ДИШ) , на Невском пятачке - это вторая реинкарнация 124 тбр.

mavr пишет:

цитата:

а) по приказу(!) бригада сформирована из КВ и Т-34 в) количественный состав танков так и не ясен. (то что вы выдали - это первое увиденное мною распределение по танкам.

в недавно вышедшей книге Максима Коломийца "Броня на колесах" сказано что бригада сформирована 19-25 сентября 1941 г. и получила прямо с заводов 46 КВ и 26 БА-10. Была где-то с полгода назад дискуссия на ДИШе сколько было огнеметных КВ в бригаде. Есть мнение что все т.н.КВ-6 , числом шесть единиц, попали в эту бригаду.

 Отправлено: 22.04.08 18:53. Заголовок: угук

Алтын пишет:

цитата:

снимки Т-26 сделаны ,как когда-то объяснил мне ув.Банзай (форумы ВИФ и ДИШ) , на Невском пятачке - это вторая реинкарнация 124 тбр.

Да, только по документам т.е. по приказу о формировании, первоначально идут КВ и Т-34.
Только это и смущает. :-(

Алтын пишет:

цитата:

в недавно вышедшей книге Максима Коломийца "Броня на колесах" сказано что бригада сформирована 19-25 сентября 1941 г. и получила прямо с заводов 46 КВ и 26 БА-10. Была где-то с полгода назад дискуссия на ДИШе сколько было огнеметных КВ в бригаде. Есть мнение что все т.н. КВ-6, числом шесть единиц, попали в эту бригаду.

Не спорю.
По крайней мере 2 КВ-6 можно точно установить + 1 на подозрении + 1 почти целый у немцев. Где еще два - надо искать... ведь только половину танков определили.

 Отправлено: 22.04.08 20:25. Заголовок: Здравствуйте... Алт..

Здравствуйте...

Алтын пишет:

цитата:

снимки Т-26 сделаны ,как когда-то объяснил мне ув.Банзай (форумы ВИФ и ДИШ) , на Невском пятачке - это вторая реинкарнация 124 тбр.

Но ведь знаменитая фотка с трамваем, это точно не Невский пятачок, а там есть и КВ и Т-26.

mavr пишет:

цитата:

Вроде нигде не написано, что 15 ушли. Или я что-то упустил?

Нет. Это мои размышления. Просто немцы пишут что 50 танков было, а 35 они подбили. Даже еслит округляли очень близко к реальности получилось. А насчёт 15-и - ещё раз попробую почетче выразится. Если бы танков было всего 35 то куда круче для немцев было бы сказать, что мы мол ВСЕХ уничтожили. Или вообще сказать что 50 подбили. А тут они фактически признали что около 15 наших танков участвоваших в атаке избежали уничтожения.

mavr пишет:

цитата:

а) по приказу(!) бригада сформирована из КВ и Т-34 б) на деле встречаются фото Т-26, но нет(!) следов Т-34

А приказ на формирование смешанной бригады (КВ и Т-34) откуда? Просто я где-то читал, что это были своеобразные "КВ-бригады" (123 и 124) и другие танки попадали туда случайно или по мере выбивания КВ.