Serg пишет:
цитата: |
Откуда у всех такая уверенность, что треугольник на башне - это идентификационный знак 124тбр? Или есть архивные документы и свидетельства ветеранов? |
|
Тут с одной стороны все просто, а с другой стороны...
С одной стороны (по документам):
На базе 24-й танковой дивизии и других частей образовали две бригады: 124-ю и 125-ю. Именно 24тд имела на своих танках опознавательный знак "треугольник":
Кстати, без цифр, что совпадает вот с этим КВ (№14) у Братского корпуса:
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-3/foto-34-03.jpg Мало того, 24тп перед этим участвовал в боях под Лугой (откуда и приведена фотография). Отошел к Ленинграду в сентябре. Отремонтировался и... переформировался в 124тбр.
Таким образом танки с "треугольниками", выходящие из проходной ЛКЗ
осенью 41-го года, могут быть только из... 24тп.
Но!
Не забываем, что еще свормирована 125тбр. (тоже на базе 24тп.) в которую было передано 11 КВ (что еще не факт.)
В общем, с одной стороны ясно что это 24тп, но не совсем определено что 124тбр.
Подойдем с третьей стороны: осенью (до выпадения снега) единственным масштабным сражением с применением танков у Ленинграда было именно рассматриваемое событие. Поэтому формирование части для участия в этом сражении есть первостепенная задача. А в это время это нужно было делать именно для 124тбр.
Вывод: с вероятностью 100% можно сказать, что это (бывший) танк 24тп.;
с вероятностью 85-99% можно утверждать, что его передали в 124тбр.
Ну и последнее: других танковых прорывов осенью 41-го в этом районе не было.
Анализ собранных на сайте фотографий показывает:
1) маркировку "треугольник" несут 11 танков и рядом с ними (без указанной маркировки) еще 5 танков.
2) все танки с "треугольниками"...
а) однозначно имеют его на заднем борту башни и только справа.
б) могут не иметь слева (справа)
в) на бортах башни "треугольник" может быть как сзади так и по центру борта
3) захваченные немцами танки (как минимум два танка) имеют "треугольники".
4) соотношение танков с треугольником к танкам без оных: 11/5 т.е. около 60% танков имеют "треугольники".
цитата: |
Если так, то как объяснить местонахождение танка в Петергофе, или он прорвался на два десятка километров? |
|
Это спорный момент.
С одной стороны "да" он мог пройти до Петергофа.
С другой стороны "да" он мог идти с другой стороны.
Рассмотрим оба случая.
1.) мог пройти от Ленинграда до Петергофа Вполне! Самое трудное в данной части - пройти Стрельну. Но это осуществимо на эффекте неожиданности. Дальше уже идет шоссе крайне слабо или вовсе не контролируемое противотанковыми средствами.
Напомню, что уничтожение танков стало возможным только после экстренного подтягивания немцами зениток. И скорее всего со стороны ж.д. а не со стороны Стрельны.
Кроме того, удалось выяснить судьбу 20 (из 32) танков. Еще 12 неизвестно где, но это отдельная тема.
Замечу только, что "петергофский КВ" не входит в число 20.
Да, есть подозрительные "фото из деревни":
а)
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-5-dop/foto-64.jpg - аналогов нет.
б)
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-5-dop/foto-67-01.jpg (с подписью Тайцы т.е. именно там где надо)
в) на брусчатке:
http://i064.radikal.ru/0910/b7/8d299501954e.jpg (с подписью Тайцы)
он же:
http://s50.radikal.ru/i130/0910/af/8f51843e97e6.jpg он же:
http://s59.radikal.ru/i165/0910/d6/1511130e85b7.jpg его же можно найти в "Tankograd" по ранним танкам КВ на стр 29 самый нижний снимок.
Есть подозрительные фото из пром.зоны:
а)
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-5-dop/foto-57.jpg б)
http://i003.radikal.ru/0910/16/d6967ad436ae.jpg В любом случае, даже с этими "подозрениями" можно еще наскрести 5 танков. Где еще 7 ?
Есть вот такое фото двух танков:
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-5-dop/foto-54.jpg Напомню, что оно шло единым блоком (
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-5-dop/foto-39-41-54.jpg ) и если две фотографии четко определяются Братским корпусом, то указанная фотография (два танка) аналогов пока не имеет. Дорога же (уходящая в горизонт) с вероятностью 95% может быть за Стрельной т.е. между Стрельной и Петергофом.
В общем, даже если все "подозрительные" фото это то что нам надо до останутся еще минимум 5 танков которые не определены на местности и они вполне могли быть где-то на дороге между Стрельной и Петергофом, или в полях (кстати, есть и такие подозрения, но там всего один снимок и без "треугольника").
Кроме того, вспомним, что выявлено соотношение танков с треугольником к танкам без оных: 11/5 т.е. около 60% танков имеют "треугольники". Можно ожидать, что среди не найденных еще 12 танков минимум 8 окажутся с треугольниками. (Но! Как человек знакомый со статистикой, я такого утверждения делать не хочу.)
В любом случае, предположение о прорыве танков дальше Стрельны не является чем-то экстра-ординарным.
В принципе, они вполне могли дойти до Петергофа и решиться на прорыв в сторону Ораниембаума.
Но... там география сложная - пруды. Наши когда отходили мост взорвали, а для прорыва по прудам нужно знать где брод. Наши когда шли в атаку со стороны Ораниембаума - нашли брод и закидали его ветками - танки прошли. Но если кто-то идет с др.стороны то он не знает где брод! А обходить пруды очень далеко и дорог мало, а поля... топкие!
Наиболее вероятно что всетаки на прорыв в сторону Оарниембаума не решились. Развернулись и пошли обратно, потому и стоит танк в Петергофе (у собора) по направлению в сторону Питера, а не Ораниембаума. (хотя до линии фронта ему всего-то пару километров проехать...)
Единственное что настораживает в этом танке - обилие винтовок на нем. Откуда они?...
2.) мог прорваться со стороны Ломоносова. Да, было такое дело. Был танковый прорыв в поддержку десанта. По некоторым сведениям участвовало 3 КВ: 1 вернулся, 1 застрял на нейтралке, 1 остался разбитым у немцев. Застрявший на нейтралке позднее был эвакуирован и восстановлен нашими войсками.
т.о. можно подозревать, что "петергофский КВ" это и есть тот танк который остался у немцев.
Чтобы понять что к чему надо ответить на простой вопрос: танки какого подразделения могли оказаться в районе Ломоносова (Ораниембаума)? Вы можете это сделать?
А вдруг это танки 24тп, отошедшие из под Луги...
цитата: |
Между тем, есть воспоминания ветеранов боев, что в Петергофе сражался взвод КВ 21-23 сентября. Как минимум 3 КВ были потеряны. |
|
но 21-23 сентября это далеко не 8-9 октября т.е. не начало прорыва 124тбр в сторону противника и не окончание разгрома прорвавшихся танков.
В общем, надо искать чьи танки участвовали со стороны Ораниембаума. Какое это подразделение?
цитата: |
Так же можно заметить по фильму, что танк выходит с завода уже с треугольником на башне. Не является ли этот треугольник заводской маркировкой? |
|
а если это танк после ремонта? то ничего странного в этом нет.
--------------------
Все, вроде как завершил написание ответа.