On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
IAM
постоянный участник


Сообщение: 106
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 05:32. Заголовок: Т-37/Т-38 танк или танкетка




Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 78 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


ccsr
Спорный момент


Сообщение: 5
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 12:33. Заголовок: С легкой руки недобросовестных историков



С легкой руки недобросовестных историков по страницам печати гуляет вымысел, что Т-37 является танком, хоть это в корне неверно.
Танк массой 3,2 т и одним пулеметом 7,62 ближе подходит под определение танкетка (бронеавтомобиль), так как даже легкий немецкий танк Т-1 был в два раза тяжелее, т.е. имел мощнее бронирование.
Если учесть что современный легковой автомобиль бизнесс-класса весит до 2,5 тонн, то поставив на него пулемет и закрыв стекла металлическими листами, мы как раз и получим "танк" Т-37.
Я понимаю что определенные люди, мало понимающие в технике, будут доказавать что Т-37 был танком, но это приблизительно то же самое, что и утверждать, что современная БРДМ является танком.
Так что пора переходить от устоявшихся штампов к более взвешенному подходу в оценке военной техники предвоенного периода.

Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 02.07.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 00:58. Заголовок: ccsr пишет: С легко..


ccsr пишет:

 цитата:
С легкой руки недобросовестных историков по страницам печати гуляет вымысел, что Т-37 является танком, хоть это в корне неверно.
Танк массой 3,2 т и одним пулеметом 7,62 ближе подходит под определение танкетка (бронеавтомобиль), так как даже легкий немецкий танк Т-1 был в два раза тяжелее, т.е. имел мощнее бронирование.
Если учесть что современный легковой автомобиль бизнесс-класса весит до 2,5 тонн, то поставив на него пулемет и закрыв стекла металлическими листами, мы как раз и получим "танк" Т-37.
Я понимаю что определенные люди, мало понимающие в технике, будут доказавать что Т-37 был танком, но это приблизительно то же самое, что и утверждать, что современная БРДМ является танком.
Так что пора переходить от устоявшихся штампов к более взвешенному подходу в оценке военной техники предвоенного периода.



Мда...

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 8
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 09:56. Заголовок: Taranov пишет: Наши..


Taranov пишет:

 цитата:
Наши предки в 1939 году почему-то по-иному думали.


Совершенно верно - они этот класс машин четко обозначают как "танкетки", причем указывают даже массу - до 5 тонн.
Зато нынешние "историки" вдруг приравняли наши танкетки к немецкому танку Т-1 и стали их считать в общем количестве советских танков, что на мой взгляд совершенно неправильно.
Вот на этот пропагандистский трюк я и обратил внимание. Даже уважаемый Мельтюхов в своей довольно интересной книге совершенно не понимает различия этого класса машин и валит все в кучу, что на мой взгляд некорректно по отношению к нашим предкам.

Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 02.07.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 14:45. Заголовок: Немецкая единичка - ..


Немецкая единичка - типичный танк поддержки пехоты, сродни Vickers Mk.E Type A

Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 02.07.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 15:16. Заголовок: ccsr пишет: Соверше..


ccsr пишет:

 цитата:
Совершенно верно - они этот класс машин четко обозначают как "танкетки", причем указывают даже массу - до 5 тонн.



Ничего подобного.

Смотрим документ

Т-27


Т-37Б, будущий Т-38


Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 11
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 17:10. Заголовок: Taranov пишет: Ниче..


Taranov пишет:

 цитата:
Ничего подобного.

Смотрим документ


Я как раз и посмотрел два вами приведенных документа. В тексте разведывательная танкетка классифицируется как легкое бронированное техническое средство весом до 5 тонн. И если кому-то нравится называть их танком, то я с таким же успехом могу назвать танком современный БРДМ, что по крайней мере выглядит глупо.
К слову, использовать разведывательные подразделения в качестве средств поддержки пехоты с точки зрения военной науки - нонсенс. Если только от безысходности.
Даже в современных танковых дивизиях, которые имеют разведбаты (и даже танковые роты в них существовали), использование их в боевых порядках наступающих войск не предусмотривается.
Но дело не в этом. Речь шла о некорректном сравнении немецкого легкого танка Т-1 с советской танкеткой, как будто это один класс бронетехники.
Вот на это я и обратил внимание.


Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 18:28. Заголовок: ccsr пишет: Но дело..


ccsr пишет:

 цитата:
Но дело не в этом. Речь шла о некорректном сравнении немецкого легкого танка Т-1 с советской танкеткой, как будто это один класс бронетехники.



Во-первых, во все той же книге 1939 года Pz.Kpfw.I называют разведывательным танком и причисляют к тому же классу, что и Т-37/Т-38.
Во-вторых, Т-37 - это не танкетка, а малый разведывательный танк. К той же категории относится и Т-40, хотя он весит больше 5 тонн.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 12
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 22:34. Заголовок: Taranov пишет: Во-п..


Taranov пишет:

 цитата:
Во-первых, во все той же книге 1939 года Pz.Kpfw.I называют разведывательным танком и причисляют к тому же классу, что и Т-37/Т-38.


Не буду спорить по поводу Т-1, но если исходить из вашей логики, то я с таким же успехом могу считать танком
"Sd. Kfz.251/9 — mittlerer Schutzenpanzerwagen fur 7,5 cm KwK 37 — самоходная установка с 75-мм короткоствольной пушкой KwK 37 (позже К 51). Углы горизонтального наведения пушки ?12°. Телескопический прицел SfIZF 1. Боекомплект 52 выстрела. Боевая масса 8,53 т, экипаж 5 человек, дополнительное вооружение 1 пулемёт MG 34 или MG 42..
Sd. Kfz.251/10 — mittlerer Schutzenpanzerwagen 3,7 cm Pak — машина командиров взводов в мотопехотных частях. Вооружение: 37-мм противотанковая пушка Pak 35/36 (боекомплект 168 выстрелов) за штатным щитом и пулемёт MG 34 (боекомплект 1100 патронов) или противотанковое ружьё PzB 39 калибра 7,92 мм. Боевая масса 8,02 т, экипаж 5 человек..."
Этот бронетранспортер во многих модификациях гораздо мощнее Т-37, но его почему-то танком не считают.
Так что все зависит от тех, кто делает подсчеты, а не от мнения специалистов ( я не считаю себя таковым в области танкостроения).

Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 23:02. Заголовок: ccsr пишет: но есл..


ccsr пишет:

 цитата:
но если исходить из вашей логики



А с чего вы вообще взяли, что это моя логика? Данную книгу, как и Хейгля, писал отнюдь не я. И с позиции людей, которые жили в то время, когда не было автомобилей бизнес-класса весом 2,5 тонны, подобная класификация верна. В этом свете ваши обвинения в невежестве показывают лишь ваше же невежество.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 13
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 10:48. Заголовок: Taranov пишет: И с..


Taranov пишет:

 цитата:
И с позиции людей, которые жили в то время, когда не было автомобилей бизнес-класса весом 2,5 тонны, подобная класификация верна.


А как тогда оценивать немецкий восьмитонный бронетранспортер с позиции людей того времени - не иначе как легкий танк получается.
К слову, я обсуждал написанное авторами современными, которые иногда весьма вольно обходятся с цифрами при своих подсчетах, умышленно занижая бронетанковые войска Германии и наоборот увеличивая количество танков в РККА, приписывая к ним даже разведывательные машины.
И дело не в невежестве писателей, а в обычном отсутствии опыта военной службы, из-за которого и рождаются некоторые мифы о войне, и в которые часть людей почему-то верит.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 14
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 12:46. Заголовок: Кордон пишет: Военн..


Кордон пишет:

 цитата:
Военный энциклопедический словарь 1986 года, стр.730, дает такое определение термина "Танкетка" - боевая гусеничная бронированная машина, вооруженная 1-2 пулеметами, предназначенная для разведки и связи.


В связи с этим определением, можно ли считать советский Т-37 танкеткой или же нужно утверждать что это был танк?
Вопрос принципиальный, так как Т-37/38 почему-то многие авторы зачисляют в общее количество танков РККА предвоенного периода, что на мой взгляд ошибочно, хотя бы из энциклопедического определения.

Спасибо: 0 
Профиль
CM6
постоянный участник


Сообщение: 253
Зарегистрирован: 02.10.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 22:20. Заголовок: http://s39.radikal.r..



Пособие для бойца-танкиста [Воениздат НКО СССР 1941]

Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 12:20. Заголовок: Танкетка - по сути п..


Танкетка - по сути подвижный броневой щиток, такие машины, как правило, башен не имеют. Боевая масса такой машины варьируется в районе 2-3 тонн. Танкетками, как правило, называли производные от Carden-Loyd Mk.VI.

Малый танк - полноценный танк, имеющий боевую массу около 3-5 тонн, как правило предназначен для разведки.

Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 12:24. Заголовок: ccsr пишет: В связи..


ccsr пишет:

 цитата:
В связи с этим определением, можно ли считать советский Т-37 танкеткой или же нужно утверждать что это был танк?



Специально для вас была выложена выдержка из книги 1939 года и документы из ЦАМО, а воз и ныне там. Вы точно читать умеете?

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 25
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 15:09. Заголовок: Taranov пишет: Спец..


Taranov пишет:

 цитата:
Специально для вас была выложена выдержка из книги 1939 года и документы из ЦАМО, а воз и ныне там. Вы точно читать умеете?


Специально для вас были предложены две выдержки из двух энциклопедий, где описывается термин "танкетка"(см. выше).
Т-37 по своим массо-габаритным характеристикам никак не тянет под определение "малый танк до 5 т" , так как весит всего 3,2 т.
К слову понятие "малый танк" почему-то не встречается в классификации других стран (в англо-французской всего два типа например) и
"...Наряду с изменениями строения и назначения танков и бронетехники изменилась и система их классификации:
Лёгкие танки с появлением ракетного вооружения и крупнокалиберных танковых орудий разделились на две группы. Первая группа — средства поддержки пехоты (БМП, БТР и т. д.) и вторая — противотанковые и противовоздушные ракетные комплексы.
Улучшение характеристик и изменение тактических качеств средних танков привело к преобразованию среднего танка в «основной боевой танк».
Благодаря развитию ракетного вооружения тяжёлые танки практически исчезли. Их заменили самоходные артиллерийские установки (САУ)..."
http://www.armyguide.ru/index.php/btt/classifid-tanks
Так что не надо отсылать меня к тому, что давно уже не существует. Да и предвоенные учебники на энциклопедические издания не тянут, так как больше подходят для подготовки личного состава срочной службы.
Taranov пишет:

 цитата:
Малый танк - полноценный танк, имеющий боевую массу около 3-5 тонн, как правило предназначен для разведки.


Интересно куда вы в таком случае отнесет современные БРДМ или БРМ-1К? По вашей логике они тоже под категорию танков подходят.
P.S. Внимательно изучите эту ветку и тогда узнаете, что некоторые танкетки имели вращающиеся башни и даже модернизировались под орудия.


Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 15:43. Заголовок: Опять какой-то поток..


Опять какой-то поток сознания со ссылками на информагенство ОБС

Термин tankette "танкетка" придуман Джоном Карденом и Вивианом Лойдом для двухместной разведывательной машины массой 2,5 тонны. До того аналогичные одно и двухместные машины строил Гиффорд Мартель, и танкетками их не называл.

Теперь насчет отсутствия понятия "малый танк" в других странах. Смотрим и удивляемся:

Италия - Carro Veloce
Франция - Automitrailleuse de Reconnaissance
СССР - Малый Танк
Великобритания - Patrol Tank
Венгрия - Kis Harchocsi
Польша - lekki czołg rozpoznawczy
Японское название не выговорю

Наличие башни далеко не всегда означает, что это полноценный малый танк. Те же чехи свои машины называли именно танкетками. Как и поляки называли вариации на тему TK танкетками, а 4TP - легким разведывательным танком.

ccsr пишет:

 цитата:
Так что не надо отсылать меня к тому, что давно уже не существует



А вот это уже диагноз. Такое не лечат

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 28
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 16:30. Заголовок: Taranov пишет: Теп..



Taranov пишет:

 цитата:
Теперь насчет отсутствия понятия "малый танк" в других странах. Смотрим и удивляемся:

Италия - Carro Veloce


Посмотрел.
CV 3/33 (итал. Carro veloce CV 3/33) — итальянская танкетка периода Второй мировой войны. Вес 3,5 тонны. 2 чел. экипаж, 1 или 2 пулемета.
Потяжелее "танка" Т-37 будет, однако...

Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 16:44. Заголовок: Carro Veloce = быстр..


Carro Veloce = быстроходный танк. Ищем слово "танкетка"
Ищем слово "танкетка" здесь и думаем об адекватности Педовикии и прочих информагенств ОБС.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 29
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 21:29. Заголовок: Taranov пишет: Ищем..


Taranov пишет:

 цитата:
Ищем слово "танкетка" здесь и думаем об адекватности Педовикии и прочих информагенств ОБС.


В 1933 г.это изделие еще могло называться "танком", а вот в июне 41 года немцы его вряд ли танком считали - бронебойными патроными дырявили подобную технику.
Поэтому когда будете в следующий раз козырять словом "танк" не забывайте, что такой "танк" не мог подойти ближе 200 метров к окопам немцев.
А вот настоящий легкий танк мог утюжить оборону пехотных дивизий немцев - хотя бы это вы в состоянии адекватно оценить, прежде чем опять начнете утверждать что Т-37 полноценный танк.
Taranov пишет:

 цитата:
Термин tankette "танкетка" придуман Джоном Карденом и Вивианом Лойдом для двухместной разведывательной машины массой 2,5 тонны.


И для наших энциклопедий он тоже его придумал? И почему именно до 2,5 т, а не до 4 (5) как пишут некоторые источники.
К слову, слово "кибернетика" тоже было придумано - и что, такой науки не существует?
P.S. Вы можете еще привести десяток фотографий танкеток, под которыми неизвестными авторами написано слово танк, только вы вряд ли докажете специалистам почему общая классификация танков строится по принципу - кажды класс приблизительно в два раза тяжелее предшествующего и как это соотносится с танкетками.
А здесь в одном классе легких танков различие в три с лишним раза по весу - и для вас это считается нормальным.
Малые танки, на которые вы ссылаетесь выше, почему-то отсутствуют в Германии, США, а английский "патрол" переводится как патрульный, но не как "малый" - так что это вы представитель ОБС.

Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.10 21:57. Заголовок: ccsr пишет: P.S. Вы..


ccsr пишет:

 цитата:
P.S. Вы можете еще привести десяток фотографий танкеток, под которыми неизвестными авторами написано слово танк, только вы вряд ли докажете специалистам почему общая классификация танков строится по принципу - кажды класс приблизительно в два раза тяжелее предшествующего и как это соотносится с танкетками.



А не подскажет ли глубокоуважаемый джинн, к каким классам относятся танки Pz.Kpfw. Panther и Carro Pesante P.40?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 78 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет