Отправлено: 28.02.10 05:32. Заголовок: Т-37/Т-38 танк или танкетка

 Отправлено: 28.02.10 06:19. Заголовок: ccsr пишет: вот в и..

ccsr пишет:

цитата:

вот в июне 41 года немцы его вряд ли танком считали - бронебойными патроными дырявили подобную технику.

Так их и до 1941 года "дырявили". Однако это не мешало нашим военным именовать Т-37 танком.

ccsr пишет:

цитата:

Поэтому когда будете в следующий раз козырять словом "танк" не забывайте, что такой "танк" не мог подойти ближе 200 метров к окопам немцев. А вот настоящий легкий танк мог утюжить оборону пехотных дивизий немцев - хотя бы это вы в состоянии адекватно оценить, прежде чем опять начнете утверждать что Т-37 полноценный танк.

Это не очень умное упрощение. Т-26 много оборону немецких пехотных дивизий наутюжили? А КВ?

 Отправлено: 28.02.10 12:06. Заголовок: Taranov пишет: А не..

Taranov пишет:

цитата:

А не подскажет ли глубокоуважаемый джинн, к каким классам относятся танки Pz.Kpfw.

Вообще-то Pz.Kpfw нужно указывать с индексом модификации - некоторые последние модели "единички" имели экипаж 3 чел. и массу приблизительно среднего танка и бронирование до 60 мм.
Вы какой имели ввиду?
По немецкой классификации "Pz.Kpfw.I создавался как тренировочная машина для подготовки экипажей. Изначально не предполагалось использовать его в боевых действиях, но с началом войны этот танк использовался на полях сражений вплоть до 1942 года. Это был дешёвый, быстрый и манёвренный танк, но его бронезащита и вооружённость оставляли желать лучшего. Pz.Kpfw.I стал первым массовым германским танком. В нем воплотилась компоновка, позднее названная "немецкой классической": боевое отделение по центру корпуса, моторное сзади, трансмиссия и ведущие колеса cпереди."

Может заодно вы приведете сравнение, например танкетки Т-27 и "танка" Т-37/38, чтобы понять в чем же их принципиальное различие, позволяющего скакнуть из одного класса в другой лишь на основании того, что Т-37/38 тяжелее на 500 кг.

 Отправлено: 28.02.10 12:28. Заголовок: IAM пишет: Так их и..

IAM пишет:

цитата:

Так их и до 1941 года "дырявили". Однако это не мешало нашим военным именовать Т-37 танком.

В тридцатых годах может так и считали, благодаря некоторым заворотам в виде концепций Тухачевского, а уж в ходе войны вряд ли.
Ни один нормальный военный не зачислит разведывательную машину в разряд танков - ни во время войны, ни после её окончания. То, что создание танкеток породило новое направление в развититии бронетехники, ни у кого не вызывает сомнения - но это не повод зачислять их в танки. Как и например создание БМП, МТЛБу которые также не попадают в категорию танков.
IAM пишет:

цитата:

Это не очень умное упрощение. Т-26 много оборону немецких пехотных дивизий наутюжили?

Танк Т-26 имел лобовую броню 15 мм и пушки разного калибра в отличие от 8 мм брони Т-37 и двух пулемотов. Так что без привлечения противотанковых средств бороться с ними пехоте было трудно - хоть и очевидно, что этот танк уже не отвечал требованиям ВОВ. Ну а то что неудачно складывался начальный период войны для наших войск всем известно - и не только из-за недостатков легкого танка Т-26.

 Отправлено: 28.02.10 13:00. Заголовок: ccsr пишет: По неме..

ccsr пишет:

цитата:

По немецкой классификации "Pz.Kpfw.I создавался как тренировочная машина для подготовки экипажей. Изначально не предполагалось использовать его в боевых действиях, но с началом войны этот танк использовался на полях сражений вплоть до 1942 года. Это был дешёвый, быстрый и манёвренный танк, но его бронезащита и вооружённость оставляли желать лучшего. Pz.Kpfw.I стал первым массовым германским танком. В нем воплотилась компоновка, позднее названная "немецкой классической": боевое отделение по центру корпуса, моторное сзади, трансмиссия и ведущие колеса cпереди."

Понятно.
Читать Йентца, долго и внимательно, и более всякую ерунду не писать.

 Отправлено: 28.02.10 13:01. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то Pz.Kpfw нужно указывать с индексом модификации

Повторяю вопрос - к каким классам относятся танки Pz.Kpfw. Panther и Carro Pesante P.40?

 Отправлено: 28.02.10 13:13. Заголовок: ccsr пишет: В тридц..

ccsr пишет:

цитата:

В тридцатых годах может так и считали, благодаря некоторым заворотам в виде концепций Тухачевского, а уж в ходе войны вряд ли. Ни один нормальный военный не зачислит разведывательную машину в разряд танков - ни во время войны, ни после её окончания.

Вот две цитаты. Написаны по итогам Зимней войны.





Список "ненормальных военных", которым принадлежат данные цитаты: Павлов, Борзилов, Огурцов, Лелюшенко, Баранов, Пуганов, Зинькович. Возможно, Вам эти фамилии знакомы.

ccsr пишет:

цитата:

Танк Т-26 имел лобовую броню 15 мм и пушки разного калибра в отличие от 8 мм брони Т-37 и двух пулемотов.

Давайте не будем увиливать. Вы же писали про "утюжить оборону пехотных дивизий немцев".

 Отправлено: 28.02.10 13:24. Заголовок: То есть в советской ..

То есть в советской классификации в период 41 понятия танкетка не было?

 Отправлено: 28.02.10 13:38. Заголовок: прибалт пишет: То е..

прибалт пишет:

цитата:

То есть в советской классификации в период 41 понятия танкетка не было?

Почему не было. Были. Посмотрите, к примеру, сборник БЧС №1.

 Отправлено: 28.02.10 13:46. Заголовок: Танк или танкетка...

Танк или танкетка различие скорее всего в наличии вращающейся башни это в РККА.
Хотя командирские танки у немцев их частенько не имели,особенно те что
на базе единички ...но танками по спискам числились .
А вермахт был неудобен как противник именно по тому,что очень хорошо помнил первую мировую
на западном фронте,когда противник танки имел и германцы вынуждены были тщательно оборудовать позиции в инженерном и противотанковом отношении. В результате танки с тонкой броней,начиная с английских были привычной целью. Ну и если французы к этому начали приспосабливаться начиная с Рено ФТ повысив толщину брони,то РККА закупила модели танков с броней "колониальной толщины" у англосаксов,хотя могли бы и у Франции,как и моторы для самолетов. Да к тому же еще и ликвидировав танковые бригады,пехоту от пехотного Т-26 отделили.
Но тут уже послезнание - может французская одноместная башня с очень занятым командром танка,
была бы тактически более неудачной чем двухместная и тонкобронная "от англосаксов".


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 28.02.10 13:48. Заголовок: прибалт‚ пишет: То ..

прибалт‚ пишет:

цитата:

То есть в советской классификации в период 41 понятия танкетка не было?

Было. Но применимо именно к Т-27.

 Отправлено: 28.02.10 14:53. Заголовок: ccsr пишет: По неме..

ccsr пишет:

цитата:

По немецкой классификации "Pz.Kpfw.I создавался как тренировочная машина для подготовки экипажей. Изначально не предполагалось использовать его в боевых действиях, но с началом войны этот танк использовался на полях сражений вплоть до 1942 года

Слышал что хим. состав брони единички не совсем соответствует тренировочным функциям. Качество брони превосходило таковое у последующих моделей. Зачем создавать учебный танк с более дорогостоящим бронированием, чем у настоящего танка?
И еще, когда красные танкисты обучались в 40-41 году для т-34 на т-27 это вызывает смех, а немцы содали для обучения экипажей т-2,3,4 "учебный" танк т-1 это нормально?
Pav.R. пишет:

цитата:

хотя могли бы и у Франции,как и моторы для самолетов

А какой танк в конце 20-х можно было купить у Франции?

 Отправлено: 28.02.10 15:22. Заголовок: Александр_63 пишет: ..

Александр_63 пишет:

цитата:

Слышал что хим. состав брони единички не совсем соответствует тренировочным функциям. Качество брони превосходило таковое у последующих моделей. Зачем создавать учебный танк с более дорогостоящим бронированием, чем у настоящего танка?

"Звон" по этому поводу исходит от писателя Гудериана. У него типичные для конца 20-х - начала 30-х годов танки поддержки пехоты (Pz.Kpfw.I) и танки-истребители (Pz.Kpfw.II) в послевоенных мемуарах вдруг превращаются в учебные танки В книге Panzertruppen 1937 года он почему-то совсем другие вещи пишет:

"Легкие танки массой 4-7 тонн, вооруженные только пулеметами, могут использоваться как разведывательные танки, патрульные и связные. В дополнение к этому, при поддержуе более тяжелых танков, они могут применяться для борьбы с пехотой. Низкие, высокоскоростные и меневренные, они особенно опасны для противотанковых орудий. Низкая стоимость позволяет выпускать их в больших количествах."

Ни слова про учебные танки.

Немцы в те годы больше использовали опыт соседей, особенно англичан и французов. Grosstraktor - переиначивание идеи FCM 2C на уровне среднего танка, Leichttraktor - копирование концепции английского Medium Tank Mk.II, Pz.Kpfw.I - переиначивние концепции Vickers Mk.E Type A, по целому ряду параметров (число пулеметов, скоростные данные, бронирование) это схожие машины.

 Отправлено: 28.02.10 15:32. Заголовок: Taranov пишет: "..

Taranov пишет:

цитата:

"Звон" по этому поводу исходит от писателя Гудериана

Об авторстве Гудериана наслышан. Я это к тому, что единичке не получается быть учебным танком.

 Отправлено: 28.02.10 16:41. Заголовок: можно было купить у Франции?

Reno FT в СССР уже делали,как МС-1,как найти у французов ,почивавших на лаврах победителей Великой Войны,танк пригодный к производству в СССР и толстобронный -
вопрос не простой . Хотя наработки приведшие к танкам Д и Сомуа у них вроде были
уже после покупки Виккерса и Кристи. А вообще -то это послезнание.
Да и немцы работавшие на "Каме" вроде тоже собирались создать танк с противоснарядным
бронированием танк "ТГ",как и французы видимо выводы схожие сделали.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 28.02.10 16:45. Заголовок: Александр_63 пишет: ..

Александр_63 пишет:

цитата:

Я это к тому, что единичке не получается быть учебным танком.

Да какой там учебный - 13 танковых полков ими были вооружены по состоянию на 15 августа 1939 года, и более пяти сотен танков в кампании 1940 года.

 Отправлено: 28.02.10 18:25. Заголовок: IAM пишет: Давайте ..

IAM пишет:

цитата:

Давайте не будем увиливать. Вы же писали про "утюжить оборону пехотных дивизий немцев".

Вы лично хоть раз обкатку под советскими БТР в армии проходили?
А уж оказаться под 10 тонным легким танков во время войны наверное было еще страшнее - для противника точно.
Если вас интересуют эпизоды войны, когда наши танки Т-26 успешно атаковали пехотные подразделения немцев, то я вам при случае ссылку на них укажу.
IAM пишет:

цитата:

Список "ненормальных военных", которым принадлежат данные цитаты: Павлов, Борзилов, Огурцов, Лелюшенко, Баранов, Пуганов, Зинькович. Возможно, Вам эти фамилии знакомы.

Вы привели список бронетехники, который не включал ни Т-34, ни КВ и выписку из документа, который составлялся в 1940 году, но явно не в 1941.
Я же указывал на работу Мельтюхова (современный автор, если вы не слышали про него), который включил ( и не только он) в перечень советских предвоенных танков Т-37/38 что по крайней мере не соответствует истине хотя бы потому, что вес и броня этих изделий никак не соответствует классификации "легкие танки".
Надеюсь я ясно изложил позицию, что разведывательная техника ни в РККА, ни в Советской Армии танками не называлась. Но если некоторым военначальникам тогда хотелось их считать, то это еще не значит что современные исследователи обязаны придерживаться именно их взглядов. Слишком многое стало понятным уже гораздо позже - и заблуждения наших отдельных военначальников в концепции развития танков.

 Отправлено: 28.02.10 18:28. Заголовок: Taranov пишет: Поня..

Taranov пишет:

цитата:

Понятно. Читать Йентца, долго и внимательно, и более всякую ерунду не писать.

Мне тоже понятно - вы так и не смогли обосновать принципиальное различие между танкеткой Т-27 и "танком" Т-37 и поэтому отсылаете меня к другим источникам.

Taranov пишет:

цитата:

"Легкие танки массой 4-7 тонн, вооруженные только пулеметами, могут использоваться как разведывательные танки, патрульные и связные.

Даже под это определение Т-37 не тянет - у него вес гораздо меньше указанного автором.

 Отправлено: 28.02.10 19:14. Заголовок: ccsr пишет: Даже по..

ccsr пишет:

цитата:

Даже под это определение Т-37 не тянет - у него вес гораздо меньше указанного автором.

Повторяю вопрос для особо незрячих - к каким классам относятся средний танк Pz.Kpfw. Panther боевой массой 44 тонны и тяжелый танк Carro Pesante P.40 боевой массой 26 тонн?

 Отправлено: 28.02.10 19:31. Заголовок: В качестве бонуса - ..

В качестве бонуса - к каким классам относятся английский крейсерский (средний по боевой массе, как следует из инструкции) танк Mk.IVA боевой массой 14 тонн, и советский легкий танк Т-50 боевой массой все те же 14 тонн?

 Отправлено: 28.02.10 20:13. Заголовок: ccsr пишет: Вы личн..

ccsr пишет:

цитата:

Вы лично хоть раз обкатку под советскими БТР в армии проходили?

Не приходилось.

ccsr пишет:

цитата:

А уж оказаться под 10 тонным легким танков во время войны наверное было еще страшнее - для противника точно.

Ну так до ячейки или окопа еще доехать надо.

ccsr пишет:

цитата:

Если вас интересуют эпизоды войны, когда наши танки Т-26 успешно атаковали пехотные подразделения немцев, то я вам при случае ссылку на них укажу.

Сделайте такое одолжение и приведите примеры "утюжки обороны немецкой пехотной дивизии" нашими Т-26.

ccsr пишет:

цитата:

Вы привели список бронетехники, который не включал ни Т-34, ни КВ и выписку из документа, который составлялся в 1940 году, но явно не в 1941.

Ну Вы то заикались вообще про 30-е и про Тухачевского.

ccsr пишет:

цитата:

Я же указывал на работу Мельтюхова (современный автор, если вы не слышали про него), который включил ( и не только он)

А он то здесь причем? Это ж наши "ненормальные" военные Т-37 танком во всех документах именовали.

ccsr пишет:

цитата:

Надеюсь я ясно изложил позицию, что разведывательная техника ни в РККА, ни в Советской Армии танками не называлась.

Случай, действительно, клинический.
Чтобы надолго не затягивать нашу беседу, ответьте, пожалуйста, на такой вот вопрос. Вы с какой целью хотите причислить Т-37 к танкеткам?

ccsr пишет:

цитата:

заблуждения наших отдельных военначальников в концепции развития танков

"Неправильный мед" у них все-таки оказался.