On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
IAM
постоянный участник


Сообщение: 106
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 05:32. Заголовок: Т-37/Т-38 танк или танкетка




Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 78 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


karan
постоянный участник




Сообщение: 252
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 20:49. Заголовок: ccsr пишет: который..


ccsr пишет:

 цитата:
который включил ( и не только он) в перечень советских предвоенных танков Т-37/38 что по крайней мере не соответствует истине хотя бы потому, что вес и броня этих изделий никак не соответствует классификации "легкие танки".


Предлагаю остановиться на термине "бронированные тачанки" и на этом успокоиться. А Т-27, дабы и их не забыть, переименовать. По аналогии с САУ -в СПУ -Самоходные Пулеметные Установки.
Тут то нам вся правда и откроется.....
IAM пишет:

 цитата:
Вы с какой целью хотите причислить Т-37 к танкеткам?


Полностью солидарен - а и вправду -зачем?!

Спасибо: 0 
Профиль
Кубинец
постоянный участник




Сообщение: 144
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Россия, Кубинка
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 20:52. Заголовок: По поводу классифика..


По поводу классификации танков. Не забывайте, что в 30-40-е гг. в некоторых странах (в т.ч. в Германии) танки классифицировались не по весу, а по вооружению. Так что вес - это хоть и один из основных, но не главный критерий оценки класса танков. Тот же Pz - IV с 75-мм пушкой у немцев считался тяжёлым танком.

Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 20:59. Заголовок: karan пишет: Полнос..


karan пишет:

 цитата:
Полностью солидарен - а и вправду -зачем?!



Видимо, слава Купцова покоя не дает

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 35
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 21:55. Заголовок: IAM пишет: А он то ..


IAM пишет:

 цитата:
А он то здесь причем? Это ж наши "ненормальные" военные Т-37 танком во всех документах именовали.


На его примере очень хорошо видно как люди, детально изучающие материалы Великой Отечественной, совершенно не понимают что из себя представляет та или иная техника, а поэтому вводят в заблуждение современных читателей. По крайней мере некоторые авторы на форуме до сих пор относят разведывательные машины к танкам.
Ну а то что в 40 году считалось некоторыми военными "танком", уже 22 июня 1941 года оказались далеко не танками перед бронебойными патронами немецкой пехоты.
Привожу пример подтасовки историком Мельтюховым соотношения немецких и советских танков на начало войны:

"Мельтюхов Михаил Иванович
Упущенный шанс Сталина.
Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941
"...Кроме того, на складах и ремонтных базах имелось: 39 Т-28. 5 БТ-2, 94 БТ-5. 39 БТ-7, 371 Т-26, 84 Т-38, 61 Т-37 и 188 Т-27, с учетом которых общее количество танков составляло 25 479
Источник: РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4134. Л. 1—8.

Приложение 8. Наличие танков в Красной Армии на 1 июня 1941 г.
.......
Т-38 - 1045
Т-37 - 2270
Т-27 - 2188

Таблица 57. Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г.
......
Красная Армия - 25479
Вермахт - 6292"

Мельтюхов не стесняясь даже Т-27 посчитал танками - и итоге у нас соотношение с немцами явно преувеличено.
Мало того, в перечне немецкой техники отсутствует захваченная немцами бронетехника в Европе (кроме чешской) и немецкие бронетранспортеры с пушечным и минометным вооружением.
И вот когда начинаешь это учитывать, то вдруг окажется, что приблизительное соотношение по общему количеству танков составляет 1:2 или даже 1:1,8.
Вот так рождаются мифы о Великой Отечественной - этот пример надеюсь понятен.


Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 36
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 22:02. Заголовок: Taranov пишет: Повт..


Taranov пишет:

 цитата:
Повторяю вопрос для особо незрячих - к каким классам относятся средний танк Pz.Kpfw.


Повторяю для зрячих, что вопрос идет о Т-37/38 - так в чем же он все-таки отличается от Т-27?
IAM пишет:

 цитата:
Вы с какой целью хотите причислить Т-37 к танкеткам?


С целью установить истину - к какой категории относится данное изделие.
Кубинец пишет:

 цитата:
По поводу классификации танков. Не забывайте, что в 30-40-е гг. в некоторых странах (в т.ч. в Германии) танки классифицировались не по весу, а по вооружению.


Вот это уже действительно серьезный параметр. И уж под него наши многие "танки" вообще не подходят, но почему-то у историков эта истина не находит понимания.
Taranov пишет:

 цитата:
Видимо, слава Купцова покоя не дает


Это ваш родственник? Не беспокойтесь за него - я даже не знаю про кого вы говорите.
karan пишет:

 цитата:
Предлагаю остановиться на термине "бронированные тачанки"


Вы почти точно дали определение тем образцам, которые некоторые историки упорно считают "танками".

Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 22:20. Заголовок: ccsr пишет: Повторя..


ccsr пишет:

 цитата:
Повторяю для зрячих, что вопрос идет о Т-37/38 - так в чем же он все-таки отличается от Т-27?





Спасибо: 0 
Профиль
Кордон





Сообщение: 79
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: Украина, Мариуполь
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 22:31. Заголовок: Не могу понять смысл..


Не могу понять смысл такого оживленного спора. Во всех странах деление боевой техники на типы м.б. весьма условным. Первоначально танки назывались самоходными орудиями. Позднее их выделили в отдельный класс.
Для примера бельгийцы считали свою самоходку Т.13 танком.



Хотя эта машина была типичным истебителем танков. Просто тогда такого понятия еще не существовало.
Если бы американцы разработали 76-мм самоходную пушку M18, «Хеллкет» в 30-х, а не в 1943-м, то и она тоже бы называлась танком. А чего все черты танка в наличии - бронированное гусеничное шасси, вращающаяся башня с пушечным вооружением.



Хотя эта машина типичная САУ. Я думаю, что более правильным будет деление техники на типы не по каким-то отдельным характеристикам, а по назначению. Кстати у моряков такая же условность в названиях - у американцев корвет, а у нас малый противолодочный корабль.



Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 22:35. Заголовок: Ждем в ветке пивного..


Ждем в ветке пивного ларька или, на худой конец, аппарата по продаже попкорна.

Небольшой комментарий к страничке - данный материал был написан в 1932 году, когда Т-37 и в помине не было, а боевая масса VCL M.1931 оценивалась в 2,8-3 тонны.

Поскольку глобокоуважаемому джинну кипучая мозговая активность мешает дават ответы, придется напомнить избранное.

ccsr пишет:

 цитата:
вы вряд ли докажете специалистам почему общая классификация танков строится по принципу - кажды класс приблизительно в два раза тяжелее предшествующего и как это соотносится с танкетками.



Придется кое-что освежить в памяти.

Пантера при массе 44 тонны классифицируется как средний танк. Carro P.40 при массе 26 тонн классифицируется как тяжелый (Pesante). "Что-то с принципом моим стало" Я таких примеров могу накидать порядочно, мне не жалко.

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 37
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 22:39. Заголовок: Из истории боев легк..


Из истории боев легкого танка Т-26:
"...Небезынтересно привести выдержку из доклада командира 55-й танковой дивизии о действиях сводного батальона Т-26 (к началу боев имел 36 Т-26, из них 18 двухбашенных - 10 пулеметных и 8 пушечных): "Положение батальона Т-26 55 ТД, участвовавшего в бою за Жлобин. на 13.07.41 г. батальон состоял из 36 танков, в настоящее время находятся в лесу Убарки 9 машин. Остальные остались на территории противника. Из недостоверных источников известно, что 11 танков действуют в тылу у немцев, об остальных сведений нет. Задача батальону поставлена не была, а только сказано: "Идти на западную окраину Жлобин". Батальон дрался самоотверженно, поддерживая 117 СД. Батальоном уничтожено 17 танков противника. Когда наша пехота стала отходить, танки сдерживали наступление противника, но противник пустил тяжелые танки, и дальнейшая борьба для части наших танков (двухбашенных -Прим. авт.) стала невозможной, и они стали отходить. 9 танков успели переправиться за Днепр, остальные были заняты борьбой с противником и задержались. Когда они подошли, мост был взорван. Запрошенное мной командование 63 СК и 117 СД сведений о батальоне не дали, так как сами их не имеют".

http://www.arms.ru/tank/t26.htm
Так что и легкие танки иногда наводили страх в немецких войсках.

Taranov пишет:

 цитата:
Пантера при массе 44 тонны классифицируется как средний танк. Carro P.40 при массе 26 тонн классифицируется как тяжелый (Pesante). "Что-то с принципом моим стало" Я таких примеров могу накидать порядочно, мне не жалко.


Если вы сами для себя не можете определится с классификацией танков, то почему вы думаете, что я поверю вашему определению Т-37?
Естетственно в разные годы и в разных армиях мира различные танки могут по разному классифицироваться - странно что вы это не понимаете.
Например та же Пантера, появись она в 1940 году, считалась бы тяжелым танком, а в 1945 уже средним - и что здесь удивительного?



Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 28
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 22:45. Заголовок: ccsr пишет: Из исто..


ccsr пишет:

 цитата:
Из истории боев легкого танка Т-26:



Причем тут Т-26? Вы его тоже в танкетки записали?

Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 22:49. Заголовок: ccsr пишет: Если вы..


ccsr пишет:

 цитата:
Если вы сами для себя не можете определится с классификацией танков, то почему вы думаете, что я поверю вашему определению Т-37?



Круто. Видимо, моя фамилия Хейгль

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 38
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 22:51. Заголовок: Taranov пишет: Прич..


Taranov пишет:

 цитата:
Причем тут Т-26? Вы его тоже в танкетки записали?


Вы спутали - я называл Т-26 легким танком и это соответствует его классификации.
А танкетки отличаются от легких танков бронированием и вооружением - см.выше.
Taranov пишет:

 цитата:
Поскольку глобокоуважаемому джинну кипучая мозговая активность мешает дават ответы, придется напомнить избранное.


В отличие от вас, я сам участвовал в подготовке материалов к подобным изданиям, наподобие тех, что вы регулярно здесь размещаете. Только в другой области.
И прекрасно знаю для кого они готовятся и как потом корректируются. Так что можете откопать ещё десяток ксерокопий тридцатых или сороковых годов, только не забудьте что с тех времен много что изменилось. Например военная техника начала Великой Отечественной и её конца сильно отличается, а вы все её пытаетесь довоенными мерками мерить.

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 253
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 22:53. Заголовок: Кордон пишет: Не мо..


Кордон пишет:

 цитата:
Не могу понять смысл такого оживленного спора.


Что ж тут нпонятного? Все понятно: автор смелого заявления выше по ветке показал, что
ccsr пишет:

 цитата:
И вот когда начинаешь это учитывать, то вдруг окажется, что приблизительное соотношение по общему количеству танков составляет 1:2 или даже 1:1,8.
Вот так рождаются мифы о Великой Отечественной - этот пример надеюсь понятен.


Вот так, путем "правильной" классификации, можно легко доказать что угодно.
Поэтому -тут и "боронящие" немецкие окопы Т-26, и средняя "Пантера" в конце ВВ2.
Таранов прав - еще немного, при запасе попкорна и/или чипсов. Мы дождемся новых качественных прорывов.

Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 23:00. Заголовок: ccsr пишет: А танке..


ccsr пишет:

 цитата:
А танкетки отличаются от легких танков бронированием и вооружением - см.выше.



Какая прелесть
А VCL M.1937 - легкий танк


Логика, ау!

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 39
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 23:10. Заголовок: karan пишет: и сре..


karan пишет:

 цитата:
и средняя "Пантера" в конце ВВ2


Насчет средней Пантеры это не ко мне - её назвал так другой автор.
Но если считать, что тяжелыми танками в конце войны считались танки весом свыше 45 тонн (а это в принципе не противоречит логике), то Пантера как раз и не дотягивала до нашего КВ-2 и ИС-2м.
Что вам здесь не нравится?
Taranov пишет:

 цитата:
Какая прелесть
То есть "четырехтонник" VCL M.1936 - это танкетка


Какая прелесть все время уходить от Т-37/38 и клеить все, что под руку попадет...

Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 23:13. Заголовок: ccsr пишет: В отлич..


ccsr пишет:

 цитата:
В отличие от вас, я сам участвовал в подготовке материалов к подобным изданиям, наподобие тех, что вы регулярно здесь размещаете.



Ой, какая предесть! Неужто вы один из воениздатовских сапогов, может даже в звании полковника?
"Читаю на заборе - приехали диджеи"

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 40
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 23:18. Заголовок: Taranov пишет: Ой, ..


Taranov пишет:

 цитата:
Ой, какая предесть! Неужто вы один из воениздатовских сапогов, может даже в звании полковника?
"Читаю на заборе - приехали диджеи"


Какая прелесть читать "историков" которые так никогда и не поймут, что в армии готовят материалы одни люди, а издают их совсем другие.
Впрочем "пиджакам" простительно...

Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 23:19. Заголовок: ccsr пишет: Какая п..


ccsr пишет:

 цитата:
Какая прелесть все время уходить от Т-37/38 и клеить все, что под руку попадет...



"Куда же вы, мадам!"
Це "четырехтонник", то самое, что по вашей классификации танкетка. Как по вооружению, так и по бронированию. Одна только беда - по заданию коварных прибалтов в него вставили 40-мм пушку, и он не менее коварно, по вашей классификации, перешел в разряд легких. Раз - и из пешек в дамки!

Спасибо: 0 
Профиль
Taranov



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 23:20. Заголовок: ccsr пишет: Какая п..


ccsr пишет:

 цитата:
Какая прелесть читать "историков" которые так никогда и не поймут, что в армии готовят материалы одни люди, а издают их совсем другие.



Да я уже заметил - конкретно издатый товарищ!
"Имя, сестра, имя!"

Спасибо: 0 
Профиль
dik
Модератор




Сообщение: 36
Зарегистрирован: 07.06.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.10 23:38. Заголовок: С легкой руки недобр..



 цитата:
С легкой руки недобросовестных историков по страницам печати гуляет вымысел, что Т-37 является танком, хоть это в корне неверно.


Фигню городите. Четкого и однозначного отличия танкетки от танка, равно как и танка от САУ не существует. Как назовете - так и будет. Главную роль здесь имеет тактическое назначение, а не детали конструкции


 цитата:
В связи с этим определением, можно ли считать советский Т-37 танкеткой или же нужно утверждать что это был танк?
Вопрос принципиальный


Вопрос этот ну ни разу не принципиальный. Никакого значения не имеет, как вам вздумается СЕЙЧАС называть машину 1930-х годов.


 цитата:
то я с таким же успехом могу считать танком
"Sd. Kfz.251/9 — mittlerer Schutzenpanzerwagen fur 7,5 cm KwK 37 — самоходная установка с 75-мм короткоствольной пушкой


На здоровье, называйте.


 цитата:
Может заодно вы приведете сравнение, например танкетки Т-27 и "танка" Т-37/38, чтобы понять в чем же их принципиальное различие, позволяющего скакнуть из одного класса в другой лишь на основании того, что Т-37/38 тяжелее на 500 кг.


Там есть куда более серьезные отличия. Наличие/отсутствие башни, например



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 78 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет