Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)

На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 20.07.11 10:10. Заголовок: Раздражения и близко..

Раздражения и близко никакого нет. Есть легкое удивление.

Что до ссылки... не вопрос. http://rusloh.pochta.ru/egorov.htm Один катыновед выложил.

 Отправлено: 20.07.11 10:23. Заголовок: OFS пишет: Что до с..

OFS пишет:

цитата:

Что до ссылки... не вопрос. http://rusloh.pochta.ru/egorov.htm

1.Спасибо за сылку прочту. Что до 120 ГАП это Вы о том что был в Коссово Бресткой области говорите???

2. 11 МК имел 456отд. бат. связи . рас. Волковыск Белостокской обл. № 7455. Сколько раций было посмотрю вечером, если такая инфа есть.

3. Замечания по конкретике учту, дельное замечание,тчательнее буду и конкретнее готовится к ответу.

с Уважением.

 Отправлено: 20.07.11 10:27. Заголовок: panarin пишет: Что ..

panarin пишет:

цитата:

Что до 120 ГАП это Вы о том что был уду и конкретнее готовиться в Коссово Бресткой области говорите???

Не уловил. Что такое "уду"?

 Отправлено: 20.07.11 10:44. Заголовок: OFS пишет: Не улови..

OFS пишет:

цитата:

Не уловил. Что такое "уду"?

1..Очередной мой "перл" не прочитал , что написал. Стрелка курсора сместилась, пока я с упорством пня по клавишам стучал. Бывает у меня такая беда, характер импульсивный, тороплюсь и не читаю напечатоное. Учту. Так о нем говорим?

2. Просмотрел свои посты вновь, и Ваши замечания на предмет моих амбицый, справедливое замечание действительно амбиции сквозят. Но воопервых учту замечание далее, а второе одерните Вы и другие форумовчане пару раз они и поубавятся.

с уважением.

 Отправлено: 20.07.11 11:54. Заголовок: panarin пишет: Очер..

panarin пишет:

цитата:

Очередной мой "перл"

Но вы его так и не расшифровали. Кстати, сын командира 120-го полка Лев Лопуховский иногда захаживает на этот форум.

 Отправлено: 20.07.11 15:22. Заголовок: OFS OFS пишет: Но в..

OFS OFS пишет:

цитата:

Но вы его так и не расшифровали. Кстати, сын командира 120-го полка Лев Лопуховский иногда захаживает на этот форум.

Приношу извинение , сразу не ответил. Читаю материал по сылке. Вы знаете я обратил внимание, здесь очень много интересных людей. Причем работающих скрупулезно и с позиций научного подхода. Но это чисто мое мнение, материал ложащийся в основу, не должен восприниматься как истина. Он должен критично осмысливаться. И мы и немцы в сводках грешили неточностями, приувеличением побед и приуменьшением потерь и возникших трудностей.

1. По книге, если автор позволит, и ему это будет нужно есть ряд замечаний по изложению...так взгляд делетанта со стороны. Но книга безусловно нужная и интересная со своими сильными сторонами.

с уважением.

 Отправлено: 20.07.11 15:35. Заголовок: Да я не против. Глав..

Да я не против. Главное, не хамить в стиле участника ccsr (он же Сергей Мильчаков). Дельные замечания я воспринимаю нормально.

 Отправлено: 20.07.11 17:43. Заголовок: OFS пишет: Да я не ..

OFS пишет:

цитата:

Да я не против. Главное, не хамить в стиле участника ccsr (он же Сергей Мильчаков). Дельные замечания я воспринимаю нормально.

1..Сильная сторона книги это перечисление частей, мест их расположения и состояние в них по боевой подготовке. Во введении, о переходе Зап. Белорусии в состав Польши и обратно, не мешало бы вставить Тегеранские, Ястинских соглашений о Польше, подтверждение в Подсдаме и договор между СССР и ПР о советско Польской границе . От 16 авг 45 г.

2. Не мешало бы в описании предвоенных лет, вставить утверждение, что в погоне за "гигантизмом" в обеспечении РККА вооружением, и ростом ее частей и соединений, не осталось средств - на крупномасштабные учения и маневры. Это важная часть, напрямую повлиявшая на подвижность наших войск, и умение командования поднимать соединение, перемещать его из пункта "А" в пункт "Б" в полном составе, и разворачивать его там в боевые порядки. Никакими штабными играми эти навыки не привьешь.

....Только на маневрах отрабатываются следующие навыки:

а) подъем СД (к примеру) в полном составе, со всеми службами, в отведенные нормативами сроки.
б) Организация служб и пунктов, заправки, питания. фуражирования и регулирования движения на всем маршруте .Организация охраны коллон головной заставой и боевым охранением. Отработка навыков ПВО, включающая умение передвигаться ночью и (или) мелкими коллонами.
в) Умение организовать разведку, штатными средствами разведки СД при подходе к месту развертывания. Отработка навыков пользования радиосвязью.
г) Отработка навыков развертывания с ходу в боевые порядки для наступления или обороны.
д) Отработка навыков боя "перевернутым фронтом" при попытке противника окружить СД.
е. Отработка навыков взаимодействия с танковым полком и авиаэскадрилией.

Мероприятия эти, при обучении СД,МД и ТД очень дорогостоящие...но именно на них и не смогли выделить деньги, посчитав что вооружение войск более первостепеная задача. Кровью потом заплатили за это, и вооружение потеряли.

3. О внезапности нападения. Книга с научно-иследовательским подходом, расчитанная всеже на умных людей. Раздел описаний донесений агентуры мне кажется необходимо вдвое сократить. ГРУ основные документы так и хранит в секрете. Но каждый округ, каждая армия имели разведотделы, со своей агентурой и радиоконтролем прилегающей территории.
...Далее. Скрыть сосредоточение немецких войск невозможно. Так же невозможно скрыть стадии развертывания войск. Вот по этим стадиям, и судят когда (с точностью до 1-2-х дней) будет война.

4. Я как и Вы в свое время обратил внимание на описаный в воспоминаниях случай представления Голованова Павлову. Но пошел дальше, привязав к этому случаю намеки Павлова,на допросах и на судебном заседании о роли НКО и ГШ . Потом мозг связал все это с планами Жукова нанести превентивный удар, и его увереностью что ЗОВО будет играть вспомогательную роль, в отличии от КОВО. А не отсюда ли шла наглость Павлова в игнорировании многих документов, деректив и приказов о повышении боеготовности войск и подготовке к нападению.

5. Нет деректив по Рычагову и непонятно читателю за что его растреляли. Не описана роль Копца в разоружении самолетов на приграничных аэродромах, не описано поведение Черных в первый день войны. Нет упоминания о игнорировании трех приказов по маскировке аэродромов и обьетов. У меня нет ни симпатий ни антипатий к этим людям. Но ради истины надо указать их недочеты.

ну пока все, по мере обсуждения этих вопросов, можно продвигаться дальше. Да труд Вы титанический провели ничего не скажешь, только не воспринимайте мои замечания как критику, это просто желание указать на слабые места ( да и то это не истина, мои рассуждения). Я всегда с уважением отношусь к чужему, титаническому труду.

с уважением

 Отправлено: 20.07.11 19:36. Заголовок: panarin пишет: Не м..

panarin пишет:

цитата:

Не мешало бы в описании предвоенных лет, вставить утверждение, что в погоне за "гигантизмом" в обеспечении РККА вооружением, и ростом ее частей и соединений, не осталось средств - на крупномасштабные учения и маневры

А Вы можете подтвердить это "утверждение" ссылками на конкретные первоисточники?
Или это Ваше ИМХО?

 Отправлено: 20.07.11 20:05. Заголовок: panarin пишет: Я че..

panarin пишет:

цитата:

Я четко поправил ... что причины быстрой гибели ТД в МК , не наличие в них легких танков а неправильная тактика их применения. Славо богу смолчали, иначе пришлось бы доказывать, что тактики их применения незнаете. А ведь легкие танки это один из мифов, о 41 г.

Судя по всему, написанному выше в целом ряде постов, Вы большой специалист по тактике МК и танковых войск. Это бывает.
Но вопрос снова о "мифах", с которыми Вы так беззаветно "воюете".

Читаем документ:
"...основные причины быстрого выхода танковых частей из боя являются следующие:
1. С первого же дня войны механизированные корпуса были неправильно использованы, ибо они все были приданы армиям, в то время как механизированные корпуса (я говорю не о всех) являлись фронтовым средством, и естественно, что могли иметь место случая переподчинения отдельным армиям одного механизированного корпуса, но в тех случаях, когда действительно этого требовала обстановка и это надо было делать, создавая из них ударные группы.
...
2. Все боевые действия механизированных корпусов проходили без тщательной разведки, некоторые части совершенно не знали, что происходит в непосредственной близости. Авиационной разведки в интересах механизированных корпусов совершенно не велось.
Управление механизированными корпусами со стороны общевойсковых командиров было поставлено плохо, соединения были разбросаны (8-й механизированный корпус) и к моменту наступления были оторваны друг от друга.
Штабы армий совершенно не были подготовлены к управлению такими крупными механизированными организмами, как механизированные корпуса. Пехота, как правило, действовала самостоятельно, да и обстановка не позволяла организовать взаимодействие.
Имели место случаи, когда общевойсковые командиры использовали танки не только мелкими группами, но и отдельными машинами, особенно разительно это было в 41-й танковой дивизии.
3. Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет определенные моточасы, что она требует осмотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим и боеприпасами, а технический состав и начальники автобронетанковых отделов армий не подсказали им этого, и вместо того, чтобы после выполнения задачи отвести механизированный корпус, предоставив ему время, необходимое дли этой цели, общевойсковые командиры требовали только «давай» и больше ничего. Не было совершенно взаимодействия с воздушными силами. Механизированные корпуса совершенно не имели прикрытия как на марше, так и на поле боя, особенно плохо обстоял вопрос одновременной обработки переднего края артиллерией и авиацией.
...
...много было недочетов, допущенных непосредственно и командирами механизированных частей и соединений.
К таковым относятся:
1. Штабы механизированных корпусов, танковых дивизий и полков еще не имели должного оперативно-тактического кругозора, они не смогли делать правильные выводы и полностью не понимали замысла командования армии и фронта.
2. Командный состав обладает недостаточной инициативой.
3. Не были использованы все подвижные средства, которыми обладают механизированные части
4. Не было маневренности – была вялость, медлительность в выполнении задач
5. Действия, как правило, носили характер лобовых ударов, что приводило к ненужной потере материальной части и личного состава, а этой было потому, что командиры всех степеней пренебрегали разведкой.
6. Неумение организовать боевые порядки корпуса по направлениям, перекрывать пути движения противника, а последний главным образом двигался по дорогам.
7. Не использовались средства заграждения, совершено отсутствовало взаимодействие с инженерными войсками.
8. Не было стремления лишить противника возможности подвоза горючего и боеприпасов. Засады на главных направлениях действий противника не практиковались.
9. Действия противника по флангам привели к боязни быть окруженным, тогда когда танковым частям нечего бояться окружения.
...
11. Управление, начиная от командира взвода до больших командиров, было плохое, радио использовалось плохо, скрытое управление войсками поставлено плохо, очень много тратится времени на кодирование и раскодирование.
12. Исключительно плохо поставлена подготовка экипажей в вопросах сохранения материальной части: имели место случаи, когда экипажи оставляли машины, имеющие боеприпасы; были отдельные случаи, когда экипажи оставляли машины и сами уходили.
13. Во всех частях и соединениях отсутствовали эвакуационные средства, а имеющиеся в наличии могли бы обеспечить механизированные корпуса и танковые дивизии только в наступательных операциях.
14. Личный состав новой техники не освоил, особенно «КВ» и «Т-34», и совершенно не научен производству ремонта в полевых условиях. Ремонтные средства танковых дивизий оказались неспособными обеспечить ремонт в таком виде боя, как отход.
15. Большой процент командно-начальствующего состава задач не знал, карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали.
...
17. Существовавшая организация тылов исключительно громоздка: помощник командира по технической части вместо работы с боевой материальной частью, как правило, оставлялся во втором эшелоне с тылами. Тылы необходимо сократить, оставив в мехсоставе1 только средства подвоза горючего, боеприпасов и продовольствия.
18. Армейские сборные пункты аварийных машин, как правило, не организовывались, их работой никто не руководил. Отсутствие в штатной организации эвакуационных средств приводило к тому, что эвакуация боевой материальной части, как правило, в армейском и фронтовом тылу отсутствовала.
19. Начальники автобронетанковых отделов армии выполняли функции только снабжения, да и с ней полностью не справлялись. Аппарат начальников автобронетанковых отделов армий малочисленный и не обеспечивает управления войсками. Подбор их был сделан очень неудачно, в результате чего начальника Автобронетанкового отдела 6-й армии полковника Дедова отстранили от занимаемой должности, как несправившегося со своей работой.
20. Штабы оказались мало подготовленными, укомплектованы, как правило, общевойсковыми командирами, не имеющими опыта работы в танковых частях.
21. Много лиц командовало механизированными корпусами: фронт ставил задачи, армия ставила задачи, командиры стрелковых корпусов ставили задачи. Наиболее ясно это показывает применение 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса.
22. Часть командиров механизированных корпусов оказалась не на должной высоте и совершенно не представляла себе управление механизированным корпусом".

Это написано 5 августа 1941 года.
Сборка документов по данной теме была выпущена ВНУ ГШ в 1957 году (Сборник БД ВОВ, вып. 33).
http://makeyev.msk.ru/pub/NeProhodiMimo/sbd_33.htm
Наиболее яркие из документов, иллюстрирующие недостатки в боевом применении МК в первые дни войны, были опубликованы в ВИЖ в разгар "разгула гласности и демократии". С тех пор эта тема "обглодана" вдоль и поперек.
Так с какими "мифами" Вы воюете?

 Отправлено: 20.07.11 20:46. Заголовок: bn065 пишет: А Вы м..

bn065 пишет:

цитата:

А Вы можете подтвердить это "утверждение" ссылками на конкретные первоисточники? Или это Ваше ИМХО?

Это чисто мое мнение чуть позже я его аргументирую. Мне одного документа не хватает, что бы оно стало истиной - военного бюджета на 39-41 г.

bn065 пишет:

цитата:

Судя по всему, написанному выше в целом ряде постов, Вы большой специалист по тактике МК и танковых войск. Это бывает. Но вопрос снова о "мифах", с которыми Вы так беззаветно "воюете".

. В принципе Вы правильно перечислили недостатки использования бронетанковых войск, но я несколько не о том говорил, я говорил о тактике применения отдельных танковых частей и соединений, о их неумении оградить себя от флангового удара немецких танковых частей.Давайте если не возражаете, вернемся к этому вопросу завтра, я сейчас дочитаю книгу Д. Егорова. А послезавтра на примерах обсудим на конкретных примерах действия наших ТД. Согласны???

с уважением

 Отправлено: 20.07.11 21:32. Заголовок: bn065 пишет: А Вы м..

bn065 пишет:

цитата:

А Вы можете подтвердить это "утверждение" ссылками на конкретные первоисточники? Или это Ваше ИМХО?

1)..Ну давайте обсудим первоисточники. Смотрим доклад начальника ГАБТУ военному совету КА. Начнем с танков.

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html

..Я уже говорил все познается в сравнении. Мы выиграли войну, имея 6 ТА. Ну навскидку если еще сложить все тн, в отд. полках и бригадах, а так же в МК, ну пусть еще наберется на 4 ТА.

Смотрим первоисточник и осмысливаем его. Что хотели военные

а) по штатам мирного времени 37 886 тн
б)по штатам военного времени 34 950 тн.
г) причем мы уже имели на 1.06.41 г 23 268 тн.

И тутже в докладе вывод некомплект по танкам составляет

а) по штатам мирного времени 14 618 тн
б)по штатам военного времени 11 684 тн.


..Тоесть мы комплектовали в 41 г 30 МК по сути 30 ТА образца 44-45 г, а хотели видимо иметь 40 ТА. Зачем???...это что апетиты т. Жукова и т. Тимошенко??..или всеже гигантизм???

2).. Каждый танк, тянет за собой проблему. Для обеспечения 1 тн нужно примерно 5 автомашин. Парки для хранения техники, училища, ремзаводы и реммастерские. А эти проблемы тянут проблемы демографические, технический персонал, водители, снабженцы и т.д берутся из призывного контингента.

Далее на 42 г военные собираются получить с заводов 36 500 тн.

Теперь смотрим эти данные по МК. Зачем сразу начинать комплектовать все МК одновременно.?...Что нельзя было укомплектовать 16-18 МК, а по мере поступления тн и авто комплектовать следущий МК???...
... Не обесудьте за голословность, я выдам свое мнение, другого Вы все равно не найдете. О генеральских должностях думали, и о колосальных ресурсах которые в ведомство попадут. Ну а боеспособность???...ну так это вторично в их понимании.



Наличие танков в МК РККА на 22 . 06.41 г источник-click here
1МК………1037 тн……239 ба…….4730авт…….246 трак…467 мотоцик
2МК…………527тн……150ба…….3794 авт……266 трак…375мотоцик
3МК…………672 тн…..220 ба…….3897 авт……308 трак….475мотоцик
4МК…………979тн……175 ба…....2854 авт……274 трак….1050мотцик
5МК…………864тн……245ба…….4402 авт……451трак…..461мотоцик
6МК……….1022тн……242ба……..4779авт……294трак……1042 мотоц
7МК………..765тн…….213ба……..3813авт……318трак……747мото ц
8МК………..898тн…….172ба……..3237авт……359трак……461 мотоц
9МК………..298 тн……73 ба……...1067авт……133трак……181 мотоц
10МК………468тн…….86ба………1090авт……..34трак……450 мотой
11МК………360тн…… 84ба………..920авт……..53трак……149 мотоц
12МК………749тн……23ба……….2331авт…….191трак……39 мотоц
13МК………282тн……34ба………..982авт……..103трак……246 мотоц
14МК………518тн……44ба……….1361авт……..99трак…….216 мотоц
15МК………732тн……160ба……...2035авт…….165трак…..131 мотоц
16МК………478………118ба……..1777авт……..193трак…..51 мотоц
17МК………63 тн……..38ба……….607авт……..40трак……..29 мотоц
18МК………278тн……..8ба………1334авт……..58трак……...157 мотоц
19МК………453тн…….26ба……...865авт………85трак……...18 мотоц
20МК………94тн……..11ба………431авт………25трак………92 мотоц
21МК……...107тн…….52ба………1378авт……..65трак……..137 мотоц
22МК……..712тн……..82ба………1226авт…….114трак…….47 мотоц
23МК……..143тн……..10ба………151авт………11трак………5 мотоц
24МК……..222тн……..16ба………299авт………69трак………5 мотоц
25МК……..129 тн…….13ба………304авт………24трак………13 мотоц
26МК……..101тн……..29ба………1120авт……..91трак………82 мотоц
27МК……..323тн……..71ба………1291авт……..86трак………33 мотоц
28МК……..869тн……..77ба………1467авт……..71трак……..69 мотоц
29МК……1010 тн……………………………………………
30МК…….942тн………70ба………1725авт……118трак……..148 мотоц.
отдельные танковые дивизии
½,57,59,61,101,102,104,105,107,108,109,110,111,112 ,8,10,
11,12,47,58,60 = 21 ТД.(отдельная)
Моторизованные дивизии
36,57,69,82,101,106,107,112,172 = 9 МД
Мотодивизии НКВД
8,21,22,23 = 4МД НКВД

..А побывав на совещании ВКС и выслушав речь Сталина, военные видимо с трудом удержались, дабы не взвизгнуть от удовольствия, поняв по своему его слова. Отсюда и пошли аппетиты военных. Ну раз нужен документ вот он. А далее выдержка из речи Сталина.

http://leningradblokada.ru/sovetskie-dokumenti/vistuplenie-i-v-stalina-na-soveschanii-visshego-komandnogo-sostava-rkka-14-aprelya-1940-g.html

.Сталин -...."Дальше - танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки, не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней, - это все. Если танки будут толстокожими, они будут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пехоте. Нужно давать больше снарядов и патронов для противника, жалеть своих людей, сохранять силы армии...."

3) Ну раз такое количество танков заказали, а почему бы не востребовать 755 878 авто, Имели в 41 г 272,4 твс авто + поступление по мобилизации 239 744 авто.из них 49 000 легковых. С тракторами и тягачами, что церемонится, имеют 42 931 тр. и требуют еще 66 833 тр. и тягачей. И это при том, что в стране производится в год 29 700 тракторов.

Опять сравниваем, а сколько авто мы имели разгромив Германию в 45 г. Итак:

41 г -272,6 тыс ( 149,3 тыс в ЗапВО)
42 г-318,5 тыс
43 г- 404,5 тыс
44 г -496 тыс.
45 г- 621 тыс. (трофейных 60,6 авт.)

Максимум 45 г 621 тыс авто, (на армию в 12 млн.чел) а тут хотели в мирное время 755 878 авто, при этом в народном хозяйстве всего 807 тыс.

4) Все прекрасно понимают, что такое количество танков, автомобилей и тракторов в армии содержать и обслуживать невозможно. Вот и нашли выход, боевые танки, автомобили, тягачи ставили на колодки на хранение. Использовали для обучения и хознужд минимум техники. Но с минимумом техники в лучшем случае можно научить только отдельные экипажи обращатся с техникой. А учить ведь надо не экипажи, а всю дивизию в целом используя всю технику в маневрах и отработке боевых задач. Причем не только боевые части, но и вспомогательные и тыловые службы, взаимодействовать слаженно единым механизмом.

...А на это нужны средства, а так же средства на обслуживаниие и ремонт эксплуатируемой техники, если Вы будете ее всю использовать в процессе обучения. И большой расход ГСМ, запчастей, боеприпасов нужен для полноценного обучения экипажей и расчетов нужен. А средств на это нет. Вот и получили плохо обученные мехвойска. Как раз вот это неумение обеспечить взаимодействие боевых частей, артилери и тыловых служб мы и обсуждаем сейчас.

5) Не хватает только мне одного документа для подтверждения сказанного , как я говорил раскладки бюджета на 39-41 г.

с уважением

 Отправлено: 20.07.11 22:51. Заголовок: panarin пишет: 1)....

panarin пишет:

цитата:

1)..Ну давайте обсудим первоисточники.

Т.е., никаких документов, свидетельствующих о том, что боевая подготовка не планировалась и не проводилась из-за отсутствия необходимых средств на её поведение у Вас нет. Спасибо.
panarin пишет:

цитата:

Зачем сразу начинать комплектовать все МК одновременно.?...

То, что это было ошибкой - признано всеми, включая и непосредственных участников событий. Так что вопрос - риторический.
Увы, рассчитывали, что в 1941 году до "реальной" войны дело не дойдет. А к 1942 году имели бы уже что-то более или менее сформированное.
ПыСы. Завидую Вашим возможностям и свободному времени на перелопачивание массы бессмысленной информационной "руды". Эту бы энергию, да в полезных целях ))

 Отправлено: 20.07.11 22:57. Заголовок: panarin пишет: В п..

panarin пишет:

цитата:

В принципе Вы правильно перечислили недостатки использования бронетанковых войск,

На всякий случай - это не я перечислил. Это перечислили их те командиры и военноначальники, которым Вы чуть выше отказали в мужестве и способности эти ошибки признать, и которых Вы собрались здесь "разоблачать".

 Отправлено: 20.07.11 23:30. Заголовок: bn065 пишет: Т.е., ..

bn065 вопрос о 30 МК конечно обсуждался, и конечно он риторический, и стар ибанален как наш мир. Но я не всех а Вас спросил - зачем РККА 30 МК.?...или если нет эксклюзивного документа на эту тему...то нет и ответа???



bn065 пишет:

цитата:

Т.е., никаких документов, свидетельствующих о том, что боевая подготовка не планировалась и не проводилась из-за отсутствия необходимых средств на её поведение у Вас нет. Спасибо.

Справедливое замечание. Почему нет документов ???....Да масса документов о том, что боевая подготовка срывалась из за отсутствия материального снабжения, а материальное снабжение это и есть вопрос финансирования - вернее недофинансирования. Дабы разговор был предметным, и как Вы говорите энергия в свисток не уходила. и сылки приведу и выдержки из них..

..Ну а пока расмотрим эти высказывания на совещании высшего командного состава РККА 23-31 декабря 41 г. Они как раз на заданную Вами тему говорили. О выявленных недостатках в подготовке войск всех округов. надеюсь в разряд "лабуды" их совещание Вы не отнесете?...

источник - http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/02.html

Смирнов А. К., генерал-лейтенант, генерал-инспектор пехоты Красной Армии выступил с докладом, ни слова о дивизионных учениях.Зато посетовал, на отсутствие базы и боеприпасов на огневую подготовку. (избыток финансирования видимо) Сказал-

а).."Требуется переоборудовать стрельбища: требуются совершенно новые методы управления мишенной обстановкой с огневого рубежа, требуется, чтобы мишенная обстановка жила, — только тогда можно создать боевую динамику."

б)Нужно прибавить, товарищ Маршал, и несколько патронов для огневой подготовки пехоты. Курс огневой подготовки 1938 г. при своем построении исходил в значительной степени из экономии боезапаса. Поэтому в области техники производства выстрела не добивались тех результатов, которые нам нужны. В частности, вопросы стрельбы стоя, с колена мы не дорабатывали, пытаясь компенсировать их только методикой подготовки. (комент - вежливо но четко, нужны стрельбища и патроны)

Курдюмов В. Н., генерал-лейтенант, начальник Управления боевой подготовки Красной Армии. Ни слова о дивизионных учениях, предложение по подготовке в военных округах озвученно его фразой (малозатратный вариант подготовки):

..."Военным советам округов (армий) необходимо спланировать проведение:

а) совместных командно-штабных выходов в поле общевойсковых штабов со штабами специальных родов войск (артиллерийских РГК, танковых и авиационных) ; б) общевойсковых учений на зимний и летний периоды, учитывая, что до 15 мая 1941 года должны быть слажены батальон-дивизион-танковая рота в оборонительном и наступательном бою." ( ком. - штабы всех родов в поле, ну и батальон-дивизион-рота танков в придачу)

б) Его высказывание О подготовке комсостава- "В новом учебном году в основу командирских занятий необходимо положить тактическую подготовку, изучение боевого опыта Красной Армии и опыта войны на Западе. Методами совершенствования командного состава должны явиться: самостоятельная работа над собой, плановые командирские занятия, индивидуальные задания, участие в общевойсковых и командно-штабных учениях." ( ком.- правильно самостоятельно и индивидуально, нечего ГШ проблемами обучения загружать)

М. А. Парсегов, генерал-лейтенант артиллерии, генерал-инспектор артиллерии Красной Армии высказался так, инспектируя ЗА 25 СД
..."О зенитной артиллерии. У нас, товарищ Народный комиссар, этим делом плохо руководят. Я хочу сказать по двум частям. По отдельному дивизиону 25-й стрелковой дивизии. На наше требование, почему дивизион слабо подготовлен, они говорят, что орудий недостаточно в дивизионе. Хорошо, недостаточно, но заниматься они должны, учить дивизион они обязаны." (ком - одно слово -Должны и все)

Федоренко Я. Н., генерал-лейтенант танковых войск, начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии
о трудностях МК

а)рудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, Затратили много времени и много моторесурсов. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы. ( ком- оторвали 60% личного состава на ремонт. )

б)Больше половины частей, перешедших на новые места, не имели полигонов. Это не дало возможности отработать боевые стрельбы. Стрельбы закончили только с места, никто в этом году не стрелял взводом, ротой. ( ком - даже учения ротой не провели)

в) Я хочу просить высший командный состав о том, чтобы принять все меры к тому, чтобы сберечь материальную часть. В этом году выбыла из строя масса боевых и вспомогательных машин. 21 000 машин по заявкам округов требует капитального ремонта, а когда проверишь, многие машины требуют всего 2-х часов времени, за которые их можно привести в порядок.(ком- ну и как учить?...на неисправной технике)

Я. В. Смушкевич, генерал-лейтенант авиации, помощник начальника Генерального штаба по ВВС
выступил после Федоренко Я.Н поэтому смелее ставит вопросы мат. обеспечения учебы -

а) В этом году, несмотря на то, что Военно-Воздушные Силы налетали больше, чем в прошлом году, мы имеем в процентном отношении очень серьезное сокращение по ночной подготовке, по высотной подготовке и по полетам в облаках, т. е. по самым сложным видам боевой подготовки.
( ком -он что учить не хотел пилотов?...сдается горючего не было, и пригодных аэродромов и оборудования)

б)Лучше обстоит дело в войсках Дальневосточного Фронта и Забайкальского округа, главным образом, потому, что они имели возможность больше давать налета, имея горючее. ДВФ имеет налет свыше 100 часов на летчика, по ЗабВО — свыше 70 часов налетов на летчика, а некоторые внутренние округа имеют 35 — 40 часов на летчика. ( ком - нет горючего -нет учебы)

г)и. В таких крупных округах, как ЛВО, ОдВО и др. мы имеем пять бомбометаний на год на экипаж. При таких условиях меткости быть не может. В Закавказском военном округе имеется 2,3 бомбометаний за год на экипаж. Кроме того, в области огневой подготовки мы не добились того положения, чтобы авиация использовала полностью фотокинопулемет, ибо без этого нельзя обучать воздушному бою. (ком -нет ГСМ, боеприпасов на стрельбы и бомбометания. нет фотопулеметов)

д)Надо, чтобы общевойсковые командиры, имея в виду, что сама авиация не в состоянии решить этот вопрос, решили вопрос об авиации тыла, аэродромах, связи, завозе горючего и боевых запасах.( ком - прямо намекает, снабжение не позволяет проводить учебу)

И. Г. ЗАХАРКИН, генерал-лейтенант, заместитель командующего войсками Московского военного округа


1.О взаимодействии с танками он сказал - "вопрос весьма сложный, чтобы в гарнизонах иметь танковые части и вести работу. Надо предусмотреть увеличение ресурсов, чтобы выбросить условность и совместно с танковыми частями организовать взаимодействие в поле.( ком- тоже прямо сказал -даешь ресурсы на учебу)

Устинов И. А., генерал-майор артиллерии, начальник артиллерии Московского военного округа


1.При выполнении задач, которые поставлены перед нами, у нас есть трудности, которые мы в условиях округа разрешить не можем. Первая трудность — некомплект командного состава (С. К. Тимошенко: Каких категорий?). И. А. Устинов: Командиров взводов, командиров батарей. (С. К. Тимошенко: Их выпускают училища.) И. А. Устинов: Я этого не учитываю, товарищ Народный комиссар. Артиллерия округа имеет некомплект около 1000 человек. А если учесть развертывание новых частей, то некомплект достигнет 1700 человек, что составит около 40 процентов общей потребности. Еще хуже обстоит дело с зенитной артиллерией. Дивизионы стрелковых дивизий местной противовоздушной обороны укомплектованы на 30 — 40 процентов комсостава. ( ком - артчасти есть, а командиров не успеваем готовить, училищь мало.)

2.Вторая трудность — с моточасами. Получив программу, я подсчитал, что батареям в течение года нужно выйти 50 раз. Если считать, что на батарею отпущено 300 моточасов, то выходит, что батарея в течение года не может выходить для слаживания в полном составе, т. е. в составе 4-х орудий, а если допустить, что батарея должна выйти 10 раз в течение года в полном составе, то потребуется около 500 моточасов, тогда как наши ресурсы не позволяют это делат. (ком- и опять моточасы, а за ними страшное слово советских времен -капремонт)

итак сумируем высказывания. Для обеспечения гиганского кол-ва танковых и авиационых дивизий, нет ни запчастей, ни горючего, ни технического персонала, ни аэродромов, ни техпарков, ни рембазы. Кадровый дефицит техспециалистов, который корнями уходит в недостаточное количество учебных заведений. Боевая подготовка сводится к КШУ и отработке навыков учебы в мелких подразделениях.

...Огневая подготовка как в пехоте, так и в бронетанковых войсках,авиации и артилерии упирается в лимит боеприпасов на подготовку расчетов и экипажей и ГСМ.Учеба сводится к командирским сборам, и те плохо обеспечиваются материально. Дефецит ком. кадров, нужно расширять сеть училищ -денег нет. И так повсеместно. Итог подводили по всем ВО. Это и есть отсутствие средств на обучение.

Чуть позже я Вам полнее список документов сброшу, этот так навскидку выдал. Проблем обосновать документами недофинансирование учебного процесса в РККА нет. Как нет проблем документами обосновать отсутствие средств на обслуживание, эксплуатацию и ремонт техники.
bn065 пишет:

цитата:

На всякий случай - это не я перечислил. Это перечислили их те командиры и военноначальники, которым Вы чуть выше отказали в мужестве и способности эти ошибки признать, и которых Вы собрались здесь "разоблачать"

1.давайте через пару дней.книгу дочитать хочется. И о военночальниках и о их ошибках, как Вы справедливо заметили на основе документов расмотрим. А их подготовить и сгрупировать надо.

2. А как ваше мнение, о необходимости дивизионных маневров??...и о том какие навыки приобретают войска проводя их?

3. Ваше мнение, о том, что по стадии сосредоточения войск в районах сосредоточения, а потом по степени их выдвижения в районы ожидания в исходные районах у границы, а так же по степени развертывания в боевые порядки можно с точностью до 1-2 вычислить день нападения?

4. И еще вопрос, за что Рычагова и Черных растреляли?...Ваше мнение?...отвлекусь от темы, недавно почитал о подвигах "испанцев" биографии, потом сверил с данными о их результативности при защите родного неба. Что то мне показалось родные просторы они не рвались защищать. Может ошибаюсь?



с уважением.

 Отправлено: 21.07.11 11:20. Заголовок: panarin пишет: Проб..

Даже не вдаваясь в глубокий анализ... )))
panarin пишет:

цитата:

Проблем обосновать документами недофинансирование учебного процесса в РККА нет.

Завидую я Вам, как у Вас всё легко и просто )))
Только это - всё что Вы здесь привели - это всё не о том.
Приведите здесь документы, где командование РККА запрашивает средства на БП, а в ответ получает дулю, со ссылкой на то, что средств в стране на БП нет. А Ваши комменты, это ... всего лишь Ваши комменты ))
Например:
panarin пишет:

цитата:

(комент - вежливо но четко, нужны стрельбища и патроны)

Если Вы не поняли, он жалуется на несовершенство методики БП. Т.е., это вопрос, как бы сейчас сказали, к УБП и директивным органам. Более того, если уж фантазировать на этом месте, то вот эту фразу:

цитата:

Нужно прибавить, товарищ Маршал, и несколько патронов для огневой подготовки пехоты. Курс огневой подготовки 1938 г. при своем построении исходил в значительной степени из экономии боезапаса. Поэтому в области техники производства выстрела не добивались тех результатов, которые нам нужны.

можно прокомментировать так, что вот мол тогда была экономия, и потому был такой Курс ОП, а вот сейчас-то экономии нет, патронов завались, а стрелять вынуждены по старому Курсу. (А самовольно допустить перерасход боеприпасов - командиры в частях не могут, не имеют права).
Т.е., это пример легко комментируется с точностью до наоборот к Вашей теории.
Так что, комменты - дело скользкое. Особенно, когда не вполне понимаешь, что комментируешь, и начинаешь домысливать.
panarin пишет:

цитата:

( ком. - штабы всех родов в поле, ну и батальон-дивизион-рота танков в придачу)

Вы снова не поняли, что прочитали.
Объясняю.
1). Командно-штабные учения - это нормальная форма подготовки штабов. Без неё - любые крупные маневры - это "деньги на ветер". Выходить на крупные маневры с необученными штабами - это банальное вредительство ))
2). Боевая подготовка и учеба войск - плановое дело, как, например, и учеба в школе или в ВУЗе. Чтобы освоить программу 10 класса, надо сначала пройти программу начальных классов, затем 5, 6 и т.д. Крупные войсковые учения и маневры - это вершина БП и обучения войск. Это как выпускное сочинение (или другой экзамен) в школе. Причем, для того, чтобы экзамен прошел нормально и выполнил свою роль, нельзя в одну экзаменационную аудиторию загонять одновременно учеников разных классов - 10, 8, 7, 5 и т.п. - и заставлять их писать выпускное сочинение, когда 5-классники еще диктанты в полной мере не научились делать.
Нельзя проводить дивизионные учения или армейские маневры, если у вас еще не слажены взводы, роты, батальоны.
Начальник УБП и ставит задачи с учетом сроков прохождения этапов боевой учебы:

цитата:

... учитывая, что до 15 мая 1941 года должны быть слажены батальон-дивизион-танковая рота

Так что никаких "америк" Вы в этом вопросе не открыли. Вы даже не смогли, к сожалению, разобраться в том, о чем писалось много-много лет до Вас, анализируя состояние подготовки войск к 22.06.
panarin пишет:

цитата:

Его высказывание О подготовке комсостава- ... Методами совершенствования командного состава должны явиться: самостоятельная работа

Возможно, Вы не знаете, но самостоятельная подготовка является одной из основных форм (методов) подготовки офицерского состава. Поэтому и Ваш коммент по этому пункту - никакой.
panarin пишет:

цитата:

..."О зенитной артиллерии. У нас, товарищ Народный комиссар, этим делом плохо руководят. Я хочу сказать по двум частям. По отдельному дивизиону 25-й стрелковой дивизии. На наше требование, почему дивизион слабо подготовлен, они говорят, что орудий недостаточно в дивизионе.

Т.е., этот пункт прямо противоречит Вашей "теории". Вы утверждаете, что много производили такнков, орудий и потому не хватило денег собственно на БП. А вот товарищ утверждает совсем обратное - мол и снаряды есть, и люди есть, да пушек не хватает )))

По БТТ.
panarin пишет:

цитата:

а)рудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, Затратили много времени и много моторесурсов.

Ну и при чем здесь отсутствие средств на БП? Более того, если бы построили больше траспортеров для БТТ, то не пришлось бы расходовать драгоценный моторесурс на совершение маршей собственным ходом. Но, это - снова против Вашей "теории", а не за неё.
Особенно улыбнуло вот это:
panarin пишет:

цитата:

а) В этом году, несмотря на то, что Военно-Воздушные Силы налетали больше, чем в прошлом году, мы имеем в процентном отношении очень серьезное сокращение по ночной подготовке, по высотной подготовке и по полетам в облаках, т. е. по самым сложным видам боевой подготовки. ( ком -он что учить не хотел пилотов?...сдается горючего не было, и пригодных аэродромов и оборудования)

Т.е., горючего не было, и налетали больше )))
...и т.д., и т.д., и т.д.

К сожалению, нет такого времени, чтобы детально объяснять Вам каждый Ваш "коммент", не говоря уже про выводы...
Ув. panarin
Я не имею никакого права что-то Вам советовать или рекомендовать, ибо каждый сам волен выбирать - на что, и для чего тратить свое личное время.
Но, поверьте - то, что Вы тут написали - не способно заинтересовать никого, кто хоть чуточку понимает предмет разговора и что-то, более или менее, знает про события 1941 года.
С уажением, М.

 Отправлено: 21.07.11 17:21. Заголовок: Дабы не показаться н..

Дабы не показаться невежливым, чуть-чуть прокомментирую прозвучавшие вопросы.
panarin пишет:

цитата:

Но я не всех а Вас спросил - зачем РККА 30 МК.?

Персонально меня?? А по какому поводу такая честь? ))
Но, уж раз спросили, отвечаю - для пущей лучшести.
Кому-то для полного счастья нужен миллион рублей, руководству СССР на тот момент для полного счастья не хватало 30 МК. Была ли это ошибка? Была. И по сути, и по содержанию. Увы...
panarin пишет:

цитата:

2. А как ваше мнение, о необходимости дивизионных маневров??...и о том какие навыки приобретают войска проводя их?

Боевая подготовка требует комплексного и сбалансированного подхода. При этом она требует постанвки и решения учебных задач от простого к сложному. Дивизионные учения нужны также, как и ротные или батальонные, и также как и армейские маневры. И всё это вместе - ничто (полный ноль), без должной одиночной подготовки бойца, и соответствующей подготовки командиров и штабов.
Проводились ли накануне ВОВ дивизионные учения в соединениях приграничных округов? - да, проводилсь. Было ли их достаточно? - нет, недостаточно. Можно ли было форсировать БП? - в тех конкретных условиях, маловероятно (чудес на свете не бывает).
panarin пишет:

цитата:

3. Ваше мнение, о том, что по стадии сосредоточения войск в районах сосредоточения, а потом по степени их выдвижения в районы ожидания в исходные районах у границы, а так же по степени развертывания в боевые порядки можно с точностью до 1-2 вычислить день нападения?

"Вычислить" - нельзя, ибо всегда присутствуют плохо поддающиеся учету факторы, в том числе и субъективные. Но сделать вполне обоснованные предположения - можно. Проблема одна - в том, что надо сначала выявить или добыть всю эту информацию.
Собственно, есть три вопроса, на которые должна уметь ответить военная разведка - кто (состав)? где (местоположение)? чем занимается (в каком состоянии)?
Если мы будем говорить о 22.06.41, то увы, военная разведка не смогла обеспечить командование РККА и военно-политическое руководство страны всей необходимой информацией, которая позволила бы сделать правильные выводы по обстановке.
panarin пишет:

цитата:

4. И еще вопрос, за что Рычагова и Черных растреляли?...

Репрессии - не мой ВУС. Ничем не могу помочь.

 Отправлено: 21.07.11 18:25. Заголовок: В этот же день арест..

В этот же день арестовали командира 9-й авиадивизии С.А.Черных. В открытых источниках прошлых лет этот факт нигде не «засветился», лишь некто А.Я.Ольшвангер в своей книге [544] нарисовал в высшей мере отрицательный образ полковника Круглых. Этот Круглых, командир авиадивизии в Белостоке, до 22 июня был лихим «рубахой-парнем», обещавшим забросать немцев шапками, а после нападения самоустранился от командования, запаниковал и струсил. Проверить написанное уже невозможно, хотя немало фактов позволяет предположить, что Ольшвангер просто оклеветал генерал-майора С.А.Черных. Из материалов следственного дела явствует, что Черных был арестован 8 июля 1941 г. в Брянске сотрудниками 4-го отделения 2-го отдела 3-го Управления НКО. Он обвинялся в том, что в период начала боевых действий проявил преступное бездействие, в результате чего было уничтожено 70% матчасти дивизии. Кроме того, в ночь на 27 июня, находясь на аэродроме в Сеще, принял три садящихся советских самолета за вражеский десант, «проявил трусость, объявил бесцельную тревогу, а затем, бросив руководство личным составом дивизии, на грузовой машине сбежал с фронта в г. Брянск, где распространял провокационные измышления о том, что противник якобы высадил десант на сещенском аэродроме». [378, с.90]. Суд обвинение в «преступном бездействии» не утвердил, а вынес приговор по статье 193-21 п.«б» УК РСФСР, подразумевающей ответственной за самовольное отступление начальника от данных ему для боя распоряжений, совершенное при особо отягчающих обстоятельствах (там же).
Из материалов дела: «По приказу командования ВВС Западного Особого военного округа в конце мая 1941 года были перебазированы на лагерные аэродромы, расположенные в 10-15 километрах от границы, запасных аэродромов дивизия не имела. В ночь на 22 июня 1941 года он получил указание командующего 10-й армией о разбронировании НЗ и приведение частей дивизии в боевую готовность. Эти указания им были выполнены. Ранее, 21 июня 1941 г., он по своей инициативе собрал совещание командиров полков, перед которыми поставил задачу – быть в боевой готовности, а после первого налета противника дал указание полкам подняться в воздух». Из объяснения подполковника Немцевича явствует, что в 6-м часу утра после налета авиации противника была получена радиограмма за подписью Черных: «Самолеты рассредоточить». Далее следовало – «от ответа на провокацию воздержаться». В докладной начальника 3-го отделения дивизии Голованова указывалось, что данное распоряжение было получено из штаба ВВС ЗапОВО. Согласно показаний начальника сещенского гарнизована Васильева и неустановленного Валуева, С.А.Черных все время находился в состоянии сильного нервного расстройства. О том же свидетельствовал в 1958 г. при пересмотре дела бывший начальник политотдела 51-й танковой дивизии Широков. По словам Валуева, С.А.Черных обратился к командиру дивизии с просьбой о выделении отряда для освобождения сещенского аэродрома от десантников [там же, с.94]. На суде С.А.Черных вину свою не признал, согласивший лишь с тем, что ошибочно принял в Сеще советские самолеты за вражеские. 28 июля, через двадцать дней после ареста, ему был вынесен смертный приговор [287].
Но никто не станет отрицать, что Черных заслуженно носил звезду Героя, ибо за короткий срок сбил в небе Испании 7 самолетов противника (два Хе-70, два Фиат-32, по одному Хе-51, Савойя-81 и ДХ Драгон-89). Много писали и пишут, что назначение Сталиным молодых командиров без опыта на высокие должности было непростительной ошибкой. Но С.А.Черных не был единственным молодым генералом ВВС. Т.Т.Хрюкин, старший его всего на два года, закончил войну генерал-полковником и дважды Героем. В том же возрасте был полковник Е.Н.Преображенский, герой первых налетов на Берлин. Г.Н.Захарову было 33, И.И.Проскурову – 34, Ф.П.Полынину – 35. П.В.Рычагову было едва за 30.

 Отправлено: 22.07.11 11:08. Заголовок: bn065 пишет: Дабы н..

bn065 пишет:

цитата:

Дабы не показаться невежливым, чуть-чуть прокомментирую прозвучавшие вопросы.

bn065,1.
1. если Вам надоел диалог, не стесняйтесь, так и скажите, этот Вопрос мы больше не обсуждаем. Я только обратил внимание присутствующих на гигантизм, и какие проблемы он за собой тянет. У меня нет желания, переубеждать кого либо. Кто захочет обратит на это внимание, кто не захочет останется при своем мнении.

2. Да без проблем, если будете упорствовать, приведу и такие документы, где конкретный командир попросил, а ему выкрутили "дулю". Только Вы их читайте их внимательно. Вот в приведенном примере (совещания)попросил один у Пергасова увеличить число орудий ЗА для учебы. Ответ- "..ну и что что нет (орудий) учить то все равно надо."

bn065 пишет:

цитата:

Боевая подготовка требует комплексного и сбалансированного подхода. При этом она требует постанвки и решения учебных задач от простого к сложному. Дивизионные учения нужны также, как и ротные или батальонные, и также как и армейские маневры.

1..Вот и я о том же Вам говорю. Боевая подготовка, требует прежде всего материального обеспечения учебного процесса,аэто колосальные финансовые средства. "Нашлепать" и поставить в войска вооружение в таких количествах, создать 20 МК и развернуть 284 СД, это одно, а вот создать инфраструктуру под них (а это коллосально дорого) это другое.

2. По БП. сли у Вас нет средств, под эту прорву частей и соединений создать нормальные училища готовящие командные и технические кадры у вас будут проблемы с БП, ибо Вам придется брать, и на делетанском уровне в частях ( и на сборах) учить призывников из запаса.

3, Если у Вас нет средств, развернуть инраструктуру обеспечивающюю учебный процесс( создать сеть полигонов с современым оборудованием, сеть аэродромов, техпарков, ремпредприятий, поставить учебное оборудование, выделить боеприпасы и ГСМ и т.д) то учить личный состав вы будете на "пальцах" или с огромными условностями.

4. Смотрите выступление Тимошенко и инспекторов на совещании за 6 мес до войны. Проверяли разом ВСЕ ВОЕННЫЕ ОКРУГА!!!! Индивидуальная подготовка на минимальном уровне. Подготовка соединений уровня дивизии на нулевом уровне. Что и подтвердилось в 41 г. Именно это мы и наблюдаем расматривая события лета-осени 41 г применительно к ЗапФ.

5. Раз не прочитали материалы совещания. Кратко перескажу суть его.

а)Выступил Тимошенко, обьяснил присутствующим, что комплексная проверка выявила мягко говоря, неудовлетворительные результаты по БП. Далее он расказал, к чему в обучении войск надо стремится и чем, по его мнению, надо овладеть войскам и комсоставу.

б) Далее на "на ковер" к трибуне потянулись инспектора родов войск.
Далее все присутствующие(включая Тимошенко) знали, что денег и матресурсов на учебный процесс такой прорвы войск и техники хватит максимум на 40%. Не было их и в 38, и 39, и 40 и не предвиделось в 41г. А если ты будешь на это упорно сылаться, тебя "выпорят" прилюдно, а может и сделают оргвыводы.

..Поэтому тактика защиты (их понять можно) строилась в признании своих, и своих подчиненных, оргупущений. Далее клятвенные обещания, что вот в новом учебном году оргмероприятия с подведомственным личным составом проведем, и БП поднимем на высокий уровень. Ну и соответственно в этот процесс самобичевания и обещаний вплетали ряд мер, по мнению выступающих, которые должны были поднять уровень БП. Причем приводят маложатратные мероприятия направленные на индивидуальную подготовку бойцов и командиров, и ничего не дающие в главном. - как обочуть слаженно и синхроно действовать всем службам внутри СД, и не предусматривающие учений СД, как целого подразделения хотя бы с ТП или АП. Вот потом в 41 г мы и наблюдаем итоги этого процесса обучения - название которому БАРДАК.

в) только инспектора бронетанковых войск и авиации смелее подняли вопрос о матобеспечении ( финансирования) ну их понять можно.

И не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять, учебный процесс срывался из за отсутствия полноценной базы, матресурсов и кадров, а это в свою очередь упурается в финансирование. Не настолько уж тупым и безответственным был наш командный корпус. Повторяю учебный процесс не был обеспечен. И если бы мы не погнались за гигантизмом, а имели примерно 10 танков и 14 тыс самолетов, то высвободившиеся финансовые средства и матресурсы можно было пустить на полноценную учебу частей. Только выиграли бы от этого.



bn065 пишет:

цитата:

"Вычислить" - нельзя, ибо всегда присутствуют плохо поддающиеся учету факторы, в том числе и субъективные. Но сделать вполне обоснованные предположения - можно. Проблема одна - в том, что надо сначала выявить или добыть всю эту информацию.

..Ну раз нельзя по Вашему, так и оставим этот вопрос. Но на досуге поразмышляйте над вопросом, как сосредотачиваются войска в ударные группировки и стадии их развертывания по которым и судят, когда Вас будут бить.

 Отправлено: 22.07.11 11:28. Заголовок: Мне такой угол расмо..

Мне такой угол расмотрения проблемы кажется интересным. Но сразу же возник вопрос: какие дополнительные затраты против повседневных требуют учения одной стрелковой дивизии? Питание на том же уровне, растут затраты ГСМ, тратятся боеприпасы.