Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru
Отправлено: 27.06.10 23:07. Заголовок: Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"
Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года. Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать). Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет. Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом. Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь. Итак сама статья вот здесь http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts<\/u><\/a> Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0<\/u><\/a> Там много военных историков, их мнение очень интересно.
Отправлено: 29.06.10 23:35. Заголовок: Недаром он заострил внимание именно на боевой...
"Недаром он заострил внимание именно на боевой материальной части "
Не стоит пытаться в передергивании отыскать рациональное зерно и тем более корректность. "Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал." Это(подтверждение) для резуниста и не требуется поскольку в ГЛАВНОМ они правы. Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма.А как бывший житель СССР вы думаю знаете особенность официозов - дергать цитаты и цифры у оппонентов и использовать их вырывая из контекста.
А вот о "Даже несколько убитых Т-28" в парке 5-й тд и у мостов весьма интересно поскольку фото их имеется в Алитусе и достаточно много,а вот Т-34 оставленные в парке не встречались ли ? И может стоит спросить у человека( соавтора Солонина) бывшего очевидцем .
Отправлено: 30.06.10 12:34. Заголовок: прибалт пишет: Ни у..
прибалт пишет:
цитата:
Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал.
в ЦАМО не встречал говоришь ?- а на Мехкорпусах не пробовал искать ?
Ессно информация дана по состоянию на июль-40, но до тех пор пока кто-либо не показал выписку из документа на любой поздний срок, она остается в силе. Те. в 5 -тд согласно Мехкорпусам присутвовали сверх-штатные гаубицы, 45-мм ПТО .
Имеется в виду превышение над неким стандартом МК, а Не штатом самой дивизии.
Отсюда кстати и его недоверие к отсутвию КВ-шек в дивизии: по штату положены, значит должны быть
В целом обсуждение показало, что у МС довольно острый взгляд на цифири, но одну вещь он пропустил: 120-мм минометы, в кол_ве 3 штук. Так что в находках литовского краеведа что-то есть.
Отправлено: 30.06.10 12:56. Заголовок: vlad именно этих циф..
vlad именно этих цифр которые приводит М.С. я не встречал. У меня есть данные из моб.локнота командира дивизии на 1 июня 41. В нем не ни 45-мм ПТО, ни лишних гаубиц и минометов 120-мм то же нет.
Сообщение: 541
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация:
3
Отправлено: 30.06.10 13:34. Заголовок: Совершенно секретно...
Совершенно секретно. Экз. №4. Начальнику управления политпропаганды Прибалтийского особого военного округа, гор. РИГА. Начальнику отдела политпропаганды 11 армии, гор. КАУНАС. Начальнику отдела политпропаганды 3-го корпуса, гор. КАУНАС. Донесение. 20 июня 1941 г. № (не указан) г. АЛИТУС. Содержание: о мобилизационной готовности 5 дивизии. ... Укомплектованность личным составом: Командным составом на 86,4% Политическим составом на 94,8% Техническим составом на 72,8% Административным хоз. составом на 81,2% Медицинским составом на 81,5% Юридическим составом на 100% Младшим начсоставом на 83,1% Рядовым составом на 80,7% ... Матчастью артиллерии дивизия обеспечена на 100%, винтовками на 100%, ручными и танковыми пулеметами на 75%, станковыми пулеметами на 100%, огнеприпасами стрелкового и артиллерийского оружия на 100%. Вещевого довольствия в дивизии недостает: Плащ-палаток 5166 шт, Шлемов стальных 6480 шт, Обуви 2500 шт, Автокухонь (3 котельн.) 19 шт, но других излишествует 20 шт. Продовольствием в пределах положенных норм дивизия обеспечена полностью, за исключением папирос, махорки, спичек, которые прибудут в 3-й день мобилизации. Основными видами медико-санитарного имущества дивизия обеспечена на 91%, но некоторые виды имущества совершенно отсутствуют, как например: комплекты: ВБ-1, ВБ-2, Г-2, Г-4, Г-5, Г-6, Г-7, ЛБ-2 и другие. ... ЦАМО РФ, ф. 3005, оп. 1, д. 53.
Что(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма доказательством служит круг людей начиная с Волкогонова кормившихся сначала из источника Марксизма-Ленинизма, и весьма длительное время и значителльно сытнее основной массы населявшей территорию СССР( мне кажется что генерал-полковник "политического рода войск" *не страдал от нехваток ... но ведь прозрел). Ну а после исчезновения СССР достойное существование резунистам обеспечивают разоблачения ... в чисто старой манере,хоть с заменой знака,но с прежним напором и методой подтасовок и разоблачений .Так и кормит их прежний источник(Марксизм-Ленинизм),но с другим знаком. Простая смена вектора (хотя возможна и новая поросль питающаяся от того же источника- во времена КПСС не успевшая припасть к источнику с плюсовым знаком,питающаяся от минуса и утверждающая о принципиальной вражде,а не о прозрении как начальные авторы.
(господина С.Егелявичюса в марксизме нельзя обвинять, поскольку он-то вырос в другом информационном поле,и он вероятно как большинство знакомых мне литовцев католик,и всегда мыслил самостоятельно ) * Не подозревайте меня в плохом знании армии или наивности... просто наличие офицеров политработников,"паркетных" офицеров как и "добывающих" офицеров было известно всем служившим в СА -кто -то служил по уставам,кто-то по "адатам" кто-то потому что так "положено" или "принято" ...
Продолжаем разбор. Следующие пять абзацев собственно об одном и том же. Авторы нагоняют страха о несокрушимой мощи новейших танков 5-й тд. Собственно если литовский историк может и не знать о реальном количестве танков по маркам в этой дивизии, то М.С. специализирующийся на именно начальном этапе войны просто знать это обязан. Вместо этого он воспользовавшись одним упоминанием о наличии 79 КВ в 3-м МК на сайте Мехкорпуса у Е.Дрига по состоянию на 25 апреля 41
Абсолютно игнорирует следующую таблицу о количестве бронетехники на 20 июня 41 по дивизиям 3-го МК. Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд.
Таблица тоже не фонтан. Цифры по КВ там неверные. И без ссылки на источник.
Отправлено: 02.07.10 05:34. Заголовок: Сам факт наличия вто..
Сам факт наличия второй таблицы про которую не чего не сказано то же о многом говорит. Можно использовать мои данные из моб. блокнота командира дивизии, но это на 1 июня 41. КВ там то же нет.
Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд. Выводы сделаны исходя вот этих данных и вот этого обсуждения
сами-то обсуждение читали ? Так сколько было КВ в 3 МК в июне-41 ? А сколько в табличке ?
прибалт пишет:
цитата:
На каждое 76-мм орудие было всего в округе 12 бронебойных снарядов. А в 5-й тд их возможно не было вообще.
это вообще шедевр : так значит по-вашему не было бронебойных выстрелов в Т-34 дивизии , так ? Т.е. ком. дивизии принял от прозводителя небоеготовые танки , жуть !
Отправлено: 02.07.10 10:10. Заголовок: прибалт пишет: Я о ..
прибалт пишет:
цитата:
Я о том, что в 5-й тд их не было на все 100%.
в смысле ? в мае они еще там были :)
прибалт пишет:
цитата:
Он принял танки и поставил их на хранение. Даже учились экипажи Т-34 на танках других марок.
те. он поставил танки в боксы, даже не заглянув внутрь, не посмотрев соответсвует ли комплектация документам на танк, не пересчитав снаряды , не проверив поворачивается ли башня ? Может один из танков вообще не едет ?
И в документах командир тоже ничего не написал: дескать танки получил, того не хватает, я знаю.. рация не работает или наоборот . Ничего этого не было ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет