On-line: гостей 3. Всего: 3 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 125
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)


    Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!
    Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!
    Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!
    Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!

Скрытый текст

    Вторая часть статьи следует.


Начало обсуждения темы
http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 36 , стр: 1 2 All [только новые]


Salex





Сообщение: 58
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 10:21. Заголовок: Нет, ссылку не видел..


Нет, ссылку не видел, я вижу, что на полемику с Севером были переходы по ссылке из темы на Райберте, но самой ссылки в теме Райберта нет - значит удалили.

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 09:16. Заголовок: Ссылку давал я днем...


Ссылку давал я днем... но уже вечером мои посты бойко потерли модеры

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 200
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.09 14:04. Заголовок: Уважаемые коллеги и ..


Уважаемые коллеги и гости форума!

Представляю вашему вниманию заключительную часть статьи о поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии. Перед вами дополненная версия статьи в журнал "Военно-исторический архив" за апрель, май и июнь 2009 года. Все эти дополнения связаны с продолжением дискуссии и новыми выдумками наших оппонентов, которые и вынудили меня рассмотреть и опровергать их.
Большое вам спасибо за ваше время и внимание! Я искренне благодарен Вам.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 201
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.09 14:10. Заголовок: Последний бой генера..


Последний бой генерала Лизюкова:
трагедия, память, поиски.


Несостоятельность заявлений о том, что останки генерала Лизюкова были, якобы, найдены в захоронении у церкви в селе Лебяжье Воронежской области, очевидна. Архивные документы и послевоенные исследования опровергают этот домысел. Они однозначно говорят о том, что генерал Лизюков вообще не был похоронен в Лебяжье.

Но где же тогда следует искать его останки? Я уже писал об этом, но ещё раз проанализировав все имеющиеся документальные источники, пришёл к выводу, что можно уточнить высказанные ранее предположения.

Генерал Лизюков погиб 23 июля 1942 года ( а не 25, как снова и снова говорят нам телерасследователи!). В то утро он вместе с комиссаром Ассоровым лично отправился на танке КВ на поиски ушедшей в ночь на 22 июля в рейд на Медвежье 148 тбр. Причём в отличие от широко распространённой, но ложной трактовки событий Лизюков вовсе не вскочил в танк, «чтобы возглавить наступление», и не собирался идти в атаку впереди своих танкистов, «предпочитая надвигавшуюся смерть грядущему позору», как по незнанию пишут об этом.

Не надо приписывать генералу безрассудных поступков, которых он не совершал. Лизюков вовсе не потерял голову, чтобы бросаться в лобовую атаку и своим примером увлекать других. Он намеревался управлять частями своего корпуса из танка в тылу противника, а не вести бой, как простой танкист. Для ведения боевых действий у него было достаточно подчинённых.

Замысел Лизюкова состоял в том, чтобы как можно скорее протолкнуть в прорыв вслед за уже ушедшей в рейд тяжёлой танковой бригадой две оставшихся. Как ему казалось, в обороне противника вдоль дороги на Сомово после удара тяжёлой бригады накануне наметился разрыв, в который и можно было бросить основную танковую группировку корпуса.

<\/u><\/a>

Село Крещенка, Липецкая область. Место расположения штаба 2 ТК в период операции опергруппы войск Брянского фронта под командованием генерала Чибисова. Фото 2009 г.

<\/u><\/a>

Дорога из Крещенки на Большую Верейку. Возможно именно по ней вечером 22 июля Лизюков и Ассоров выехали из штаба корпуса в бригады.


<\/u><\/a>

Здание довоенной школы в Крещенке, где, скорее всего, размещался штаб 2 ТК. 2009 г.


В 7 утра 23 июля после ночного вызова к командующему опергруппой войск Брянского фронта генералу Чибисову Лизюков и Ассоров прибыли в Большую Верейку. Приказ о наступлении и выходе в район Медвежье был отдан Лизюковым ещё 22 июля, но в связи с вызовом к командующему наступление пришлось отложить. Теперь Лизюков намеревался сам пойти вместе с бригадами вперёд и руководить боем непосредственно из боевых порядков


Понёсшую большие потери мотострелковую бригаду он решил в наступлении не использовать и, таким образом, в рейд на Медвежье должны были пойти только танки. Никаких автоматчиков он с собой не брал. Так же как не двигался за ним и радист из некоего «хвостового сопровождения генерала», который, как взялись нас уверять в «правильной» газетной статье, ехал за генеральским танком в бой на…автомобиле!

В ходе дискуссии наши оппоненты, до этого ссылавшиеся на этого радиста как на участника последнего сражения генерала, но скрывавшие его имя ( очевидно для того, чтобы этой таинственностью придать больший вес своим анонимным «доказательствам») после репортажа НТВ наконец-то назвали его! Это Василий Ольховик.

Итак, в чём же суть его свидетельства? Наши оппоненты по своему обыкновению не приводят сам текст воспоминаний уважаемого ветерана, а опять предпочитают пересказывать некую не афишируемую ими аудиозапись его рассказа, из которой следует, что он работал «на машине (американской) радиосвязи прикреплённой к командарму 5-й ТА. Эта же машина и естественно 4 человека - спецы радиосвязи и в их числе молодой Василий Ольховик сопровождали Лизюкова (он был к тому времени командующим 2 ТК) 23 июля. Но машина радиосвязи остановились по приказу генерала за 2-3 км перед высотой 188.5. По радиоэфиру они прослушивали динамику событий в том районе. Скажу коротко, в тех местах уже до того шли бои. Лизюков шёл через поле. А о его смерти уже позже сообщил радистам водитель генерала.»
По словам журналистов НТВ сержант Ольховик даже «слышал по радиосвязи последние приказы Лизюкова из танка, судя по которым это был страшный бой».

Однако не будем слишком доверяться журналистам НТВ. (У нас уже не раз были причины усомниться в добросовестности проведенного ими «телерасследования» с его ошибками, ляпами и даже липовым письмом генеральского водителя, которое журналисты компании, не моргнув глазом, бесстыдно выдали за подлинное…) Тем более, что в показанном сюжете сам Василий Ольховик не говорит ничего подобного, а сообщает лишь, что за труп Лизюкова «целые сутки бои шли. Немцы хотели его схватить, а наши не хотели отдавать». На основании имеющихся документов проанализируем насколько достоверными являются все эти утверждения.

Начнём с того, что никаких упоминаний ни о Василие Ольховике лично, ни о 4 спецах радиотелеграфистах, ни даже о машине радиосвязи 2 ТК, которую, якобы, Лизюков использовал для боевой операции корпуса, в архивных документах нет. Но предположим, что и радиотелеграфисты и спецмашина действительно были и по распоряжению Лизюкова остались где-то в районе Большой Верейки для осуществления радиосвязи с корпусом при его действиях в тылу противника.

И что же из этого следует? Можно ли назвать их участниками последнего боя Лизюкова если они, оставаясь в тылу, даже не знали что с ним произошло? Могли ли Василий Ольховик и его товарищи видеть последний бой командира корпуса? Никак не могли! По той простой причине, что как и в случае с выдуманным эпизодом из мемуаров Катукова, район гибели Лизюкова просто не просматривается с высот по северному берегу Сухой Верейки! Как же могли они «сопровождать» Лизюкова, если остались там, откуда он выехал?! Никак не могли!

Но может они следили за ходом боя по радио, знали о последних командах Лизюкова и даже ( предположить можно всякое!) услышали что произошло и поняли, что генерал погиб? Увы, все эти заявления являются вымыслом. Из архивных документов однозначно следует, что даже если спецмашина с радистами на самом деле и была оставлена Лизюковым за несколько километров от высоты 188,5 для связи ( повторю, что никаких упоминаний о работе этой машины в документах нет), то оказалась для него бесполезной, так как никакой связи с командиром корпуса радисты не имели!

Это совершенно ясно из документов бригад 2 ТК и материалов расследования штаба Брянского фронта. Распоряжений Лизюкова по радио ( если они, конечно были) радисты просто не слышали. Не случайно они вообще ничего не смогли позже сказать ни о динамике боя, ни о каких-либо радиопереговорах командира корпуса. Уж если бы они на самом деле слышали всё то, о чём нам говорят теперь наши оппоненты, их показания были бы одними из самых важных в расследовании Сухоручкина. Но никаких показаний связистов о «последних приказах Лизюкова и динамике боя» в материалах расследования нет. Более того, там прямо сказано о «плохой организации управления и связи в бою, в результате чего оказалось возможным, что об отсутствии командира корпуса стало известно только лишь много часов спустя.»( подчёркнуто мной. И.С.)

Если же говорить точнее, то первые признаки тревоги появились в штабе 2 ТК только в ночь на 24 июля! Например, командир 27 тбр., с которой и должен был идти в прорыв Лизюков, узнал об отсутствии генерала только в 2 часа ночи. То есть, почти через 17 (!) часов после гибели командира корпуса! Этот факт нагляднее всего и говорит о том, насколько «эффективной» была в тот день работа связи!

К сожалению, совершенно очевидно, что о ходе боя радисты практически ничего не знали. О том же, что случилось с Лизюковым они вообще не имели никакого понятия! Так что все рассказы наших оппонентов о, якобы, услышанных радистами последних приказах Лизюкова и отслеживаемой ими динамике боя, являются очередным вымыслом!

Таким же вымыслом являются и разговоры о «страшном бое» за вызволение тела Лизюкова. А ведь именно этот вымысел был очень нужен находчикам «Лизюкова», чтобы заявить, что не могли же наши танкисты «бросить на произвол судьбы тело легендарного командарма» и поэтому, мол, оно и было вывезено и похоронено в Лебяжьем. Добросовестному исследователю не составит труда опровергнуть этот миф.

Первые робкие попытки выяснить, где же может быть танк Лизюкова, были предприняты только рано утром 24 июля, когда командир 26 тбр. послал в разведку 2 танка Т-60 с целью пройти по предполагаемому маршруту командира корпуса. Но эти два танка попали под обстрел, и их экипажи вернулись назад, так ничего и не выяснив. К этому часу со времени гибели Лизюкова прошли почти сутки, но никто, кроме Мамаева
( и, вероятно, Муссорова) ещё даже ничего не знал о том, что произошло!

Весь день 23 июля и утро 24 июля 26 и 27 тбр. простояли недалеко от дороги из Большой Верейки на Сомово, укрываясь в рощицах от бомбёжек, и даже не предпринимали попыток продвинуться вперёд. Остатки 148 тбр. и 2 МСБР вообще не выходили из района Большой Верейки. По сути весь «бой» 2 ТК в первые сутки после гибели Лизюкова был стоянием на месте и бесконечным пережиданием бомбёжек. Люди зарывались в землю, часть экипажей лежали под своими танками, движение между частями днём почти прекратилось.

В 11:20 24 июля командиры 26 и 27 тбр. получили приказ из штаба корпуса оставить занимаемый ими район и отойти в тыл, что они вскоре и сделали. На этом боевые действия 2 ТК на Брянском фронте вообще закончились. К полудню 24 июля части 2 ТК отошли в район деревни Муравьёвка, за 10-12 километров от передовой, а потом и ещё дальше.

Так что никакого «страшного боя за вызволение тела генерала» вообще не было! Его и быть не могло, поскольку никто из танкистов даже не знал, что Лизюков погиб. Абсолютно то же самое можно сказать и о боевых действиях 1 ТК, а также и о всех других частях опергруппы Чибисова, действовавших в этом районе. Ни одна их них не вела, да и не могла вести «страшного боя за тело Лизюкова» в первую очередь потому, что никаких достоверных сведений о гибели Лизюкова в те дни ещё даже не было!

Вполне возможно, что Василий Ольховик действительно узнал о гибели Лизюкова от его водителя, но произошло это не 23 июля, а, как минимум, только через несколько дней, когда разговоры о рассказе Мамаева и Муссорова ( а именно они, скорее всего, и были тогда первоисточниками информации) распространились достаточно широко среди личного состава частей 2 ТК.

В заключение разговора о Василие Ольховике надо сказать, что он высказал своё субъективное мнение о том, что он думает происходило тогда, и что, увы, не соответствует действительному ходу событий. А теперь вспомним, как характеризуют его рассказ наши оппоненты. Они говорят, что он ни много ни мало, а «полностью подтверждает результат поисковой работы «Дона» и суть событий, изложенную в «Воронежском курьере» журналистом П.Поповым»!

Интересные выводы! Ни о каком захоронении в Лебяжьем ветеран не сказал ни слова, а в интерпретации наших оппонентов уже «полностью подтверждает»! А уж про суть событий, изложенных в местной газете журналистом, которую ветеран, якобы, подтвердил «предельно точно», родственник генерала написал в пылу спора и явно, не подумав! Чтобы в угоду официальной версии оправдать выдумки, бедный журналист был вынужден отчаянно притягивать факты «за уши» и заниматься откровенным мифотворчеством, не имеющим к правде никакого отношения. Если же называть вещи своими именами, то надо прямо сказать, что он выполнил заказ и попытался обелить ложь, натужно доказывая то, чего не было! Поэтому если верить родственнику генерала, то получается, что уважаемый ветеран «предельно точно» выразил именно выдуманную трактовку событий!


Спасибо: 1 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 202
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.09 14:28. Заголовок: Последний бой генера..


Последний бой генерала Лизюкова:
трагедия, память, поиски.

2 часть статьи


Здесь, уважаемый читатель, нам придётся на время отвлечься от событий 23 июля 1942 года. Дело в том, что в нашем дальнейшем исследовании нам не обойтись без обсуждения степени вероятности тех или иных предположений, поскольку каких-либо абсолютных истин в деле обнаружения захоронения Лизюкова, увы, просто нет. Этих истин тем более нет у наших оппонентов, несмотря на все их громкие заверения в средствах массовой информации об имеющихся у них «доказательствах». Совершенно ясно, что никаких доказательств у них на самом деле нет. Не является исключением и заявление эксперта, на которое наши оппоненты ссылаются сейчас чуть ли ни как на истину в последней инстанции.

Начнём с того, что это заявление является не более чем предположением и не может быть доказательством в принципе! Согласно заявлениям экспертов-криминалистов, при проведении экспертизы существуют три вида выводов:
1. Категоричный, то есть со 100% уверенностью.
2. Вероятностный ( в отрицательную и положительную стороны)
3. НПВ ( не представляется возможным)

Из заявлений эксперта следует, что ни о какой категоричности выводов в отношении найденного в Лебяжьем черепа не может быть и речи! Сам же эксперт и подтверждает это, говоря о необходимости привлечения дополнительных данных ( медицинских документов генерала). То, что наши оппоненты выдают нам за однозначность оценок, является в сущности выражением личного мнения эксперта о большой, с его точки зрения, схожести характеристик найденного черепа с фото генерала. Но аргумент «похож» в таком деле никак не может быть доказательством!

Вероятность принадлежности найденного черепа генералу Лизюкову эксперт поначалу оценил в 80-85 %. Но характерно, что чем ближе подходило дело к решению о перезахоронении и чем больше нужно было «находчикам» как-то обосновывать свои выдумки после провала своих липовых «доказательств», тем выше становилась вероятность в оценках эксперта. В конце концов, телевидение поведало нам уже о его 100% уверенности!

Возможно ли говорить в таких условиях о непредвзятости проведённой экспертизы и отсутствии какой-либо заинтересованности в натягивании выводов на нужный результат? На мой взгляд, прошедшая экспертиза и особенно освещение её в средствах массовой информации дают достаточно оснований, чтобы усомниться в этом. Не лишне заметить, что в подобных спорных случаях вообще-то проводится повторная экспертиза в другой лаборатории с привлечением других независимых экспертов. Хотя бы для того, чтобы устранить всякие подозрения в необъективности!

Но в нашем случае об этом даже не было и речи! Экспертизу проводил эксперт, состоявший в структуре МВД того самого города, власти которого были явно заинтересованы, чтобы звание города воинской славы было подкреплено конкретными и громкими делами! Долгожданное обнаружение и официальное перезахоронение «легендарного командарма», с привлечением телевидения и других средств массовой информации было здесь как нельзя кстати! Политическую рекламу на исторической памяти не упустила сделать и партия власти, «скромно» разместившая свою эмблему на памятнике генералу. ( Даже КПСС в своё время и та была скромнее!)

Совершенно очевидно, что в положительной идентификации найденных останков и публичном заявлении, что «это – Лизюков!», были заинтересованы очень многие!
Здесь сошлись интересы власти, руководства поисковиков, многочисленных средств массовой информации, родственников генерала и целого ряда местных любителей истории. Только интересы истины были здесь напрочь забыты или вообще принесены в жертву соображениям момента!

В подтверждение этому можно привести высказывания самих Воронежцев, из которых далеко не все поверили в усиленно пропагандируемую в средствах массовой информации и чуть ли не вбиваемую в головы официальную версию. Примеры таких высказываний есть и здесь, на форуме.


Завершая разговор про экспертизу, не лишне заметить и следующее. Будучи пойманными на лжи, наши оппоненты ( через своего представителя «Севера») теперь снисходительно пишут, что, мол, «ошибки свойственны всем»! Надо думать, они тоже относят уважаемого эксперта к этой категории и, таким образом, сами признают, что он вполне может ошибаться как и все они! Является ли это добросовестным заблуждением из патриотических соображений ( об этом речь шла раньше) или же каким иным, судить не берусь.

И, наконец, главное.
В своих отчаянных попытках остаться на плаву и спасти свою подмоченную репутацию наши оппоненты хватаются за оценку эксперта, как за последнюю соломинку. Ведь все их исторические «доказательства» показали свою полную несостоятельность и лопнули как раздутый мыльный пузырь!

Сейчас, когда мой анонимный оппонент (он явно представляет интересы руководства «находчиков»), попался на лжи и незнайстве, его советчики-кураторы пытаются оправдать свои вздорные выдумки, примерно, так: «Ну, мы не знаем, что там на самом деле было, как погибший Лизюков и весь его экипаж перенеслись за много километров от места гибели и оказались в Хрущёво, но мы всего знать не можем, а они вот как-то перенеслись! Да это теперь и не важно, потому, что эксперт нашёл большое сходство черепа из захоронения с прижизненным фото Лизюкова!»

Но у попыток доказать подлинность обнаруженных останков «Лизюкова» на основании заявлений эксперта, (со всей их мудрёной и гипнотизирующей несведущего человека терминологией), за которыми «находчики» и скрывают несостоятельность своих исторических «доказательств», есть совершенно очевидный и неоспоримый изъян! Если голова Лизюкова была раздавлена, то всякие выводы эксперта о какой-либо схожести найденного в Лебяжьем целого черепа с прижизненными фотографиями генерала сразу становятся бессмысленными!

Поэтому-то наши оппоненты и пытаются во что бы то ни стало опровергнуть саму возможность того, что найденный убитый с раздавленной головой, и был генералом Лизюковым. Сейчас нам заявляют: обнаружение его вещевой книжки на трупе ни о чём не говорит!

Увы, этим своим заявлением наши оппоненты в очередной раз демонстрируют, что по отношению к одному и тому же факту они подходят по принципу двойных стандартов. Когда им выгодно они считают факт доказательством, а когда не выгодно – нет! Можно наглядно продемонстрировать это, исходя из их же собственных заявлений.


Начнём издалека. Хорошо известно, что подавляющее большинство найденных поисковиками останков остаются неизвестными. Но есть и исключения. Некоторых из захороненных опознают по очень редким медальонам или предметам быта ( ложкам, кружкам, котелкам и т.д.) с выцарапанными надписями. При этом общепринятой практикой является то, что эти предметы становятся достаточным основанием для заявлений об обнаружении того или иного военнослужащего, поисков и оповещения его родственников.

Никому не приходит в голову опровергать выводы о принадлежности найденных останков тому или иному человеку на том основании, что у него перед боем по каким-то причинам могла оказаться не своя, а чужая кружка, котелок товарища или фляжка друга! Да и про найденный в тесной, вповалку, могиле медальон тоже можно сказать, что нет никакой гарантии, что он принадлежал данному конкретному бойцу, а не оказался медальоном соседа! Ведь несмотря на всю маловероятность таких предположений теоретически исключать их нельзя!

Тем не менее, поисковики резонно пренебрегают этой теоретической «погрешностью» и считают, что если на предмете написана фамилия и имя бойца, значит найденные с предметом останки принадлежат именно ему. Можно вполне согласиться с таким подходом, потому, что в сложившихся условиях он оправдан и не противоречит здравому смыслу.

Пожалуй ещё большим основанием для уверенной идентификации погибшего офицера является обнаружение в захоронении фрагментов офицерского обмундирования, наград и, тем более, личных документов! В этом случае никаких сомнений у поисковиков вообще не бывает!

Вспомним заявление высокой комиссии, взявшей на себя ответственность громогласно заявить об обнаружении в Лебяжьем генерала Лизюкова. Члены комиссии открыто признают, что у них нет «прямых доказательств, что обнаруженные останки принадлежат легендарному генералу». В могиле не были обнаружены какие-либо вещи, прямо говорившие бы о принадлежности их к Лизюкову ( этих предметов там и быть не могло!), тем не менее на основании одних только косвенных признаков, они решили назвать найденные останки останками Лизюкова.

Но какие же доказательства комиссия считает прямыми? Читаем в местной газете официальное сообщение о решении считать найденные останки генеральскими. Чёрным по белому там написано, что таким доказательством комиссия считает обнаружение в захоронении личных документов Лизюкова! Как нам хорошо известно, никаких документов в могиле найдено не было.

А теперь представим себе, что хотя бы один документ Лизюкова всё-таки был бы обнаружен в захоронении. Что тогда сказали бы «находчики»? Надо думать, что они сразу провозгласили бы это жирной и окончательной точкой во всём долгом и трудном поиске! Не приходиться сомневаться, что факт обнаружения в могиле личного документа генерала ( пусть даже и едва сохранившегося, всего лишь с несколькими читаемыми буквами, которые складывались бы в искомую фамилию!) был бы расценен комиссией как важнейшее и прямое доказательство обнаружения останков Лизюкова!

Уж об этом бы говорили и писали так, чтобы ни у кого не осталось ни малейших сомнений в достоверности «долгожданной находки»! И первыми говорили бы об этом именно наши сегодняшние оппоненты! Да вот только к их досаде никакого документа они в могиле не нашли…

Но что это? Настоящий, а не мифический документ Лизюкова был найден в действительности, и не в братской могиле, а прямо в кармане погибшего, и не через 66 лет после смерти генерала, а в день его гибели! Этот документ был обнаружен не в неизвестном захоронении за несколько километров от места последнего боя генерала, а в 100 метрах от его подбитого танка!

Казалось бы, этот факт можно считать одним из важнейших, если и вообще не решающим в поисках захоронения Лизюкова, а его значимость во много раз большей, чем важность гипотетического обнаружения каких-либо документов в неизвестном захоронении у церкви!!

Но вопреки всякой логике и собственным заявлениям наши оппоненты вовсе не расценивают факт действительного обнаружения вещевой книжки генерала, как убеждающий аргумент! Почему? Ответ ясен: потому, что факт обнаружения вещевой книжки Лизюкова на месте боя 23 июля 1942 года очень не выгоден нынешним «находчикам»! Он полностью развенчивает их вздорные выдумки!

Вот нашли бы они эту книжку в апреле 2008 г. у церкви в Лебяжьем - всё было бы по-другому и она была бы замечательным доказательством! А так – плохое доказательство! Вообще не доказательство!! Обман!!! Вот такой у наших оппонентов избирательный подход к доказательствам и такая вот «объективность» оценок!

Я согласен с мнением высокой комиссии о том, что обнаружение документов генерала Лизюкова можно считать прямым доказательством подлинности его останков. Но почему-то наши оппоненты, из которых главным образом и состояла эта самая комиссия, считают так только тогда, когда им надо!

Совершенно очевидно, что логически обоснованные предположения о том, что убитый танкист с раздавленной головой и был погибшим Лизюковым, вызывают у наших оппонентов ожесточённое сопротивление! Не удивительно! Этот вывод полностью дискредитирует их последнюю зацеп

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 203
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.09 22:13. Заголовок: Самая концовка стать..


Концовка первой части статьи, не вошедшая туда из-за превышения количества знаков:

"...Значит на Лизюкове не осталось ни гимнастёрки, ни фуражки ( возможно, вместо неё на голове у него был обычный танковый шлем), ни генеральских сапог ( собираясь идти в рейд корпуса на танке он одел вместо них простые «рабочие» сапоги. Дополнительной причиной выбора таких «не генеральских» сапог могла быть вязкая грязь после сильного ливня накануне.)

В воспоминаниях А. Кривицкого мы находим веские основания для достаточно аргументированного объяснения, почему разведчики могли принять изуродованный труп за простого танкиста. Кривицкий пишет, что в боевых условиях Лизюков часто надевал комбинезон и простые сапоги, а вовсе не носил генеральскую форму.
К тому же, если труп волоком тащили около 100 метров по влажному после дождя чернозёмному полю, обмундирование убитого было в грязи, что также могло повлиять на «не генеральские» оценки нашедшего генерала бойцов.

Наконец, вполне возможно, что разведчики 1 ТК просто не стали подробно описывать состояние обнаруженного трупа ( со всеми деликатными вопросами наличия тех или иных предметов одежды или их отсутствия) и безлико назвали его «красноармейцем», в том смысле, что он не был немцем. В пользу такого предположения говорит докладная записка Давиденко, в которой он вообще не использовал слово «красноармеец», а сказал о неопознанном трупе, на котором было не красноармейское обмундирование, а комбинезон. Эта деталь красноречиво говорит о том, что убитый был танкистом, а не рядовым красноармейцем-стрелком.

Из документов немцы захватили: рабочую карту Лизюкова с его пометками, карту масштаба 100.000 с кодировкой штаба фронта и штаба корпуса, рабочую карту полкового комиссара Ассорова, различные бумаги, которые лежали в планшетках Лизюкова и Ассорова, а также их личные документы. Ими были: партбилет, удостоверение личности, орденская книжка и, возможно, финансовая книжка с отметками о выплатах денежного довольствия.

И только тоненькая вещевая книжка Лизюкова осталась на трупе. Это неопровержимый факт, подтверждённый документами. Почему она осталась у убитого? Мы не знаем этого точно. Скорее всего, в отличие от других документов, вещевая книжка по каким-то причинам лежала не в кармане генеральского кителя, а в комбинезоне отдельно от других документов. При этом она совсем не выделялась сквозь ткань комбинезона, и немецкие солдаты посчитали, что в кармане вообще ничего не лежит и не стали лезть туда. В любом случае, можно совершенно определённо сказать, что они вообще не вытаскивали её из кармана. Нет никаких сомнений в том, что если б они достали её и по каким то причинам решили не брать её с собой, они просто бросили бы её тут же, а не стали засовывать обратно в карман убитого. "

(Концовка второй части статьи, не вошедшая туда из-за превышения числа знаков):

"Совершенно очевидно, что домыслы о той войне «находчики» явно предпочитают документам, но вот в случае с Лизюковым они сильно промахнулись! Зря они пошли на подлог и, сами зная, что обнаружение «Лизюкова» шито белыми нитками, всё-таки «запиарились» через НТВ на всю страну, взбаламутили родственников ( они-то, бедные, как дети беспомощны - ничего сами не знали!) и заявили, что нашли генерала!

Ну не получилось у них, фигура не того масштаба, не по их «историческим зубам»! Потому, что в отличие от большинства других погибших, про которых они, конечно, могут рассказывать легковерным всякие небылицы без риска быть пойманными на лжи, о гибели генерала сохранились архивные документы, которые камня на камне не оставляют от всех их липовых «доказательств».

Исторический спор они проиграли в чистую и только бесстыдное использование административных рычагов («сильный» аргумент в исторической дискуссии!) да непомерное привлечение подконтрольных средств массовой информации и позволило им торжественно провозгласить ложь правдой и оперативно перезахоронить «генерала». Но от провозглашения, пусть даже и официального, ложь всё равно правдой не станет!

Что же касается решения комиссии объявить что «это-Лизюков!» и с пафосом захоронить неопознанные останки под видом генеральских, то не лишне вспомнить, что история знает множество примеров того, что громогласные решения самых высоких комиссий, важных собраний и прочих эпохальных съездов оказывались глубоко ошибочными, и потомкам нередко приходилось краснеть за них!
О том, где точно находится настоящая могила Лизюкова, мы до сих пор не знаем. Это факт, каким бы печальным он не был. Но даже и в годовщину великой победы, когда очень хочется торжественно перезахоронить героя к нужной дате, стоит помнить, что горькая правда всё-таки лучше сладкой лжи!
"А об этом, судя по «расследованию» с его легко угадываемой целью во чтобы то ни стало «найти» Лизюкова, многие предпочли забыть!
Авторы раскрученного пиар-проекта явно вознамерились «поднажать» на историю и, оправдывая выделенные средства, по деловому «решить» проблему и «исправить» существующее недоразумение, когда герой есть, а его могилы нет. Они не хотят думать о том, что когда «торжественное перезахоронение Лизюкова» станет для них отработанным материалом, из-за их безответственных решений потомкам останется памятник основанный на лжи! Это будет не только ещё один памятник-обманщик, ( что уже стоит в деревне Медвежье) но уже обманщик вдвойне, с именем одного, а останками совсем другого человека!

Мягко говоря, сомнительный способ увековечить память легендарного командарма!


Игорь Юрьевич Сдвижков.





<\/u><\/a>



Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 515
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.09 23:45. Заголовок: Краевед пишет: Наши..


Краевед пишет:

 цитата:
Наши оппоненты по своему обыкновению не приводят сам текст воспоминаний уважаемого ветерана, а опять предпочитают пересказывать некую не афишируемую ими аудиозапись его рассказа, из которой следует, что он работал «на машине (американской) радиосвязи прикреплённой к командарму 5-й ТА. Эта же машина и естественно 4 человека - спецы радиосвязи и в их числе молодой Василий Ольховик сопровождали Лизюкова (он был к тому времени командующим 2 ТК) 23 июля. Но машина радиосвязи остановились по приказу генерала за 2-3 км перед высотой 188.5. По радиоэфиру они прослушивали динамику событий в том районе.



Игорь привет !

несколько многовато информации сразу, я не осилил.
Но давай немного в сторону "спец. машины", бо вопрос не такой простой. Ну во-первых: никакой спец-машины нет конечно: просто подвижная точка с хорошим приемником и самое главное выбором антенн, чего в танке не будет- одна антенна на все случаи. А надо несколько, но нев том суть: такая "спец." машина могла/должна была бы использоваться для радиоразведки при/перед боем.

Ты уверен что ничего такого не входило по штату в танк. бригаду ? Имеется в виду архивные материалы, ты что нибудь видел на тему: взвод радиоразведки или както так ?

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 204
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 08:12. Заголовок: Влад! Лично я в доку..


Влад! Лично я в документах 2 ТК и других тбр. не помню упоминаний о взводе радиоразведки. Но надо внимательно просмотреть свои записи ещё раз. Может быть он и входил по штату в тбр. Конечно в штабе бригады и особенно в штабе корпуса были радисты со своим спецоборудованием, здесь сомнений нет. Но, во первых, была ли в тот день такая машина фактически, а не только по штату, как часто бывало? Во вторых, даже если она и была, то связи с Лизюковым не обеспечила. Это факт.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 516
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 14:56. Заголовок: Краевед пишет: Но, ..


Краевед пишет:

 цитата:
Но, во первых, была ли в тот день такая машина фактически, а не только по штату, как часто бывало?

привет, ну ты знаешь даже если она и была по штату- это уже неплохая находка.. если бы конечно такая информация подтвердилась.

Потому как у немцев все тихо, по периоду 1941-42- никакой инфы о наличии радио-разведовательных средств в танковых и (не только) войсках. Хотя надо сказать что переговоры танкистов на тактическом уровне они слышали, у меня есть выдержка из радиограмм по 1941 где один и тот же приказ дублируется 3 раза за промежуток времени ок. получаса.

Так что ты прав конечно качество связи было ужастным. Если инетересно, покопаюсь в тексте, напишу подробности.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 205
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 21:02. Заголовок: http://i078.radikal...




Последняя дорога генерала Лизюкова. Ныне шоссе от Большой Верейки на юг. КВ Лизюкова вышел из села, переправился через реку и стал подниматься на высоту 188, 5...

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 328
Зарегистрирован: 24.06.08
Откуда: Крым
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.09 09:08. Заголовок: Танки разведки и наб..


Танки разведки и наблюдения в нескольких видах проэктировались и производились в штучных экземплярах еще до войны, но все разработки не вышли за пределы опытных. В ходе войны по-моему ничего подобного не производилось.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1664
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.09 13:15. Заголовок: Краевед пишет: На э..


Краевед пишет:

 цитата:
На этом достоверная информация кончается и начинаются предположения.


А почему вот такая версия не будет логичной?
После подбития танка из башни первым выпрыгнул, находившийся ближе всех к люку, Мамаев. За ним полез Ассоров и был убит в люке. Другие выжившие (выживший) члены экипажа - или радист или КО, забрав из кармана убитого генерала документы, выбирались через люк радиста. Попавшимся под руку документом и оказалась вещевая книжка. После выхода из танка этот танкист был ранен в голову, но сумел отползти на 100 метров от танка. А генерал так и остался лежать в танке.


Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 206
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.09 17:53. Заголовок: IAM пишет: За н..




IAM пишет:

 цитата:
За ним полез Ассоров и был убит в люке.



Дело в том, что эта версия противоречит документам. Мамаев хорошо видел танк и наблюдал за действиями немцев изо ржи и обязательно сказал бы о том, что Ассоров был убит при выходе из танка. Но он ничего не сказал ни о попытке Ассорова выйти из танка, ни о том, что он видел его тело на башне.
Далее, он сказал, что механик-водитель был убит сразу, а стрелок-радист при выходе из танка. Если бы он остался у танка раненым немцы, скорее всего, не оставили бы его просто так (добили бы его или же утащили в плен, или хотя бы обыскали его в поисках оружия или докумнтов). К тому же, как я думаю, у него вряд ли были в той ситуации время и возможность на то, чтобы лезть снизу в башню и искать документы Лизюкова. Судя по свидетельству Мамаева, радист стал выбираться из танка сразу же и был убит автоматчиками.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1667
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.09 18:50. Заголовок: Краевед пишет: Дело..


Краевед пишет:

 цитата:
Дело в том, что эта версия противоречит документам.


Я понимаю, что других документов, кроме описания Мамаева, нет. Но насколько этому описанию можно доверять? Ведь дошло до Сухоручкина это описание через третьи руки и через какое-то время. В отчете Сухоручкина это описание как проходит? Приводится текстом самого Сухоручкина или показания санитара записаны отдельно и приложены к отчету?

Краевед пишет:

 цитата:
Мамаев хорошо видел танк и наблюдал за действиями немцев изо ржи и обязательно сказал бы о том, что Ассоров был убит при выходе из танка.


Возможно. А возможно также, что Ассоров был некоторое время был без сознания. Придя в себя он предпринял попытку вылезти из танка и был убит. Мамаев мог этого и не видеть, т.к. прятался в поле ржи и поэтому мог наблюдать за немцами только с почтительного расстояния.

Краевед пишет:

 цитата:
Далее, он сказал, что механик-водитель был убит сразу, а стрелок-радист при выходе из танка.


Вряд ли он мог точно сказать, убит был водитель или ранен и находился без сознания. Про радиста понятно. Потому и пишу про КО. Ведь точно не известно сколько человек было в танке - пять или шесть.

Краевед пишет:

 цитата:
К тому же, как я думаю, у него вряд ли были в той ситуации время и возможность на то, чтобы лезть снизу в башню и искать документы Лизюкова.


Совершенно не обязательно. Тело генерала могло сползти с сиденья вниз.

У немцев ведь ведь тоже были трудности. Чтобы вытащить два трупа Лизюкова и Ассорова надо было лезть на башню, т.е. демаскировать свою позицию и подвергать свою жизнь риску. Далее надо было лезть в танк, из которого только что сумели выскочить два живых члена экипажа. А вдруг там есть еще живые танкисты. Кроме того, на этом КВ ведь не было написано, что внутри его находятся тела командира и комиссара 2-го ТК. Зачем в него лезть?


Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 208
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.09 21:56. Заголовок: IAM пишет: У немцев..


IAM пишет:

 цитата:
У немцев ведь ведь тоже были трудности. Чтобы вытащить два трупа Лизюкова и Ассорова надо было лезть на башню, т.е. демаскировать свою позицию и подвергать свою жизнь риску. Далее надо было лезть в танк, из которого только что сумели выскочить два живых члена экипажа. А вдруг там есть еще живые танкисты. Кроме того, на этом КВ ведь не было написано, что внутри его находятся тела командира и комиссара 2-го ТК. Зачем в него лезть?




Конечно, на танке не было написано, что в нём находятся командир и комиссар 2 ТК. Тем не менее немцы не побоялись неожиданностей, подошли, на танк полезли, залезли в башню, вытащили оттуда планшетку, разглядывали документы и, как видно, совершенно не боялись себя демаскировать. Это так. Причина этому ясна: вокруг не было ни других наших танков, ни пехоты, так как танк Лизюкова зашёл к самому южному отрогу рощи один и без всякого сопровождения.

После разглядывания документов и карт немцы, очевидно, и поняли, что в танке находятся важные офицеры.

Мамаев находился во ржи на довольно небольшом расстоянии, так как видел действия немцев на башне. Про свою потерю сознания в этот момент он не упоминал. Мамаев однозначно сказал, что механик-водитель был убит при попадании снаряда в танк.
Отрицать, что твоя версия в принципе невозможна, конечно нет оснований. Теоретически можно допустить разные варианты. И всё таки, с моей точки зрения, эти версии и допущения являются менее вероятными, чем предположение о том, что поняв, кто попал к ним в руки, немцы выволокли убитых Лизюкова и Ассорова из танка. Тащить куда-то трупы рядовых танкистов они вряд ли бы стали. Если нужно было бы - взяли документы и всё.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1668
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.09 16:32. Заголовок: Краевед пишет: Тем ..


Краевед пишет:

 цитата:
Тем не менее немцы не побоялись неожиданностей, подошли, на танк полезли,


Допустим что полезли. Ну а трупы каким образом они сумели вытащить? Известны (мне по крайней мере) два довольно жутких снимка проведения этой операции с помощью пленных или местных жителей. Были ли в распоряжении немецкого подразделения хиви или наши пленные для проведения данной операции?

Краевед пишет:

 цитата:
вытащили оттуда планшетку,


Интересно с какого расстояния можно заметить планшетку?

Краевед пишет:

 цитата:
Мамаев находился во ржи на довольно небольшом расстоянии, так как видел действия немцев на башне.


Если бы он находился на небольшом расстоянии, то его, скорее всего, заметили бы со всеми вытекающими последствиями, т.к. стеблестой ржи вряд ли превышал 80 - 90 см. Да и не логично это. Более логично предположить, что, увидев смерть радиста, Мамаев отползал как можно дальше от танка, пока к нему приближались немцы.

Краевед пишет:

 цитата:
И всё таки, с моей точки зрения, эти версии и допущения являются менее вероятными, чем предположение о том, что поняв, кто попал к ним в руки, немцы выволокли убитых Лизюкова и Ассорова из танка.


Вроде о наших генералах, попавших в руки к немцам живыми или мертвыми, хоть какие-то сведения известны. А тут, как я понял, все глухо. Есть еще подобные прецеденты, когда известно, что наш генерал или его документы точно попали в руки немцев, но из немецких документов этому подтверждения получить не удалось?




Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 36 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 281
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет