Отправлено: 25.05.10 19:43. Заголовок: Буйничское поле

Прошу обсудить и поделиться информацией насчет боя частей 3-й танковой дивизии вермахта против частей 172-й сд РККА в июле 1941 года.
Официальная версия приблизительно такова: 12 июля немецкая 3-я танковая дивизия генерал-лейтенанта В. Моделя попыталась прорваться к Могилёву вдоль Бобруйского шоссе, но после тяжелого 14-часового боя в районе Буйничи отбита с большими потерями. На поле боя остались 39 немецких танков и бронемашин.

Уж больно эти действия выпадают из общей канвы событий лета 1941 года на Западном фронте.

Что известно с немецкой стороны?
Есть ли известное фото Трошкина, опубликованное затем в Известиях?

 Отправлено: 01.06.10 20:04. Заголовок: Сам себе режиссёр (пока)

В новой книге А. Исаева атаке 3-й танковой дивизии посвящено немного места (сс. 425-426)
Прямо скажем, совсем мало.
Только раззадорил.
А я вспомнил, что на этом форуме кто-то (не помню точно) выкладывал некоторые материалы из боевого пути 3-й танковой дивизии вермахта. Кажется, в связи с 55-й стрелковой дивизией...

 Отправлено: 02.06.10 13:49. Заголовок: Это не об этом эпизо..

Это не об этом эпизоде в "Днепровском рубеже" речь?

 Отправлено: 03.06.10 10:19. Заголовок: Во первых эпизод кон..

Во первых эпизод конечно не рядовой но исключительным его тоже не назовешь. За неделю до этого у Поболово у 3 тд уже был "черный день"(так в гешихте). 1 батальон потерял 22 танка.
Во вторых в гешихте 3 тд про Буйничи сказано "к полудню 2 батальоном потеряно 18 танков". Минные поля+ПТО. К сожалению сейчас сканера нет -позже выложу. В ЖБД дивизии тоже полные цифры потерь не озвучены. На РККА один из участников утверждал что есть немецкий отчет о потере 32 танков и 6 БТР. Я его не видел но могу спросить.
В третьих есть вот такие фото из ФИ.



На 100% утверждать не берусь что они именно оттуда но машины второго батальона и фото сделано нашими. Так что весьма и весьма вероятно. Правда в одной из мурзилок утверждают что это Кричев 20 числа июля.

 Отправлено: 04.06.10 17:03. Заголовок: zhur пишет: Во перв..

zhur пишет:

цитата:

Во первых эпизод конечно не рядовой но исключительным его тоже не назовешь

Во-первых, спасибо большое!
Спасибо будет еще больше, если сумеете выложить архивный материал

Во-вторых, у меня есть мысль, что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой. Тоже захотели, при этом позарез нужен был мост через Днепр.
Через Западную Двину в Витебске получилось.
В Могилеве - нет.

 Отправлено: 04.06.10 17:43. Заголовок: Aprelev пишет: Спас..

Aprelev пишет:

цитата:

Спасибо будет еще больше, если сумеете выложить архивный материал

У меня архивных материалов как таковых нет. Есть гешихт(при первой возможности отсканю) и возможность попросить человека посмотреть ЖБД 3 тд. Что касается пресловутого отчета - я спрошу на РККА. Но никаких гарантий.
Aprelev пишет:

цитата:

Во-вторых, у меня есть мысль, что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой.

Никакой связи между Могилевым и Витебском конечно нет. Это обычная тактика немцев на тот момент - в любой ТГр. Где то получалось вот так нахрапом и по наглому где то наши наказывали за это. В целом несмотря на два кровопускания устроенные 3 тд с 5 по 13 июля -потери в живой силе не больше чем в предшествующие недели.

 Отправлено: 04.06.10 19:19. Заголовок: zhur пишет: В целом..

zhur пишет:

цитата:

В целом несмотря на два кровопускания устроенные 3 тд с 5 по 13 июля -потери в живой силе не больше чем в предшествующие недели.

Возможно, дело в том, что впервые поле боя (12-13 июля) осталось за нашими, и появилась возможность доказать , что немцев можно БИТЬ?

 Отправлено: 20.06.10 23:04. Заголовок: Да это те самые танк..

Да это те самые танки.

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/67368.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.06.10 04:37. Заголовок: Aprelev пишет: что ..

Aprelev пишет:

цитата:

что атака Могилева 12-13 июля в лоб в некотором смысле навеяна взятием "с ходу" Витебска 9-10 июля 3-й танковой группой.

Связь тут одна - как можно быстрее выйти на рубеж восточнее Смоленска. И вполне возможно (а скорее всего так оно и было), что командование 3.Pz.Div. подгоняли, но согласен с Уважаемым zhur, что прямой связи тут нет (как например "срочно гнали" 12.Pz.Div. из под Минска на помощь 7. и 17.Pz.Div. под Сенно).

 Отправлено: 21.06.10 15:56. Заголовок: Три страницы из геши..

Три страницы из гешихта 3 тд

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/67404.htm<\/u><\/a>

фрагмент ЖБД за 12.07.41

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/67407.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.06.10 19:19. Заголовок: Спасибо. Буду разбир..

Спасибо.
Буду разбирать.

 Отправлено: 22.06.10 19:31. Заголовок: Сочтемся;) Вот здес..

Сочтемся;)

Вот здесь фотографии сложил по аналогичному эпизоду у Поболово(там правда танки уже на СПАМе)

http://photofile.ru/users/romansh76/3799169/?done=uploadfok&page=lastPage&PHPSESSID=e06a2b227602a025338d663bcc3e110a<\/u><\/a>

А здесь немецкая версия тех событий (с переводом) и наша версия.

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/47/47772.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.06.10 21:26. Заголовок: Еще раз спасибо. :sm..

Еще раз спасибо.

 Отправлено: 02.01.11 15:28. Заголовок: Взялся опять за Моги..

Взялся опять за Могилев и события на Днепровском рубеже.
Пересмотрел присланные ЖУРом материалы за 12 июля. Действительно, про собственные потери у немцев, мягко говоря, маловато.
Только 18 танков 2-го батальона до полудня. Все.
А досталось им лихо.

Если бы еще дальше материалы из ЖБД 3 PD (13-... июля)
А еще лучше, чтобы и по 4 PD немного (11-... июля)
И всего-всего-всего побольше :)

 Отправлено: 02.01.11 17:36. Заголовок: Знатокам вермахта: А..

Знатокам вермахта:
А что за Kampfgruppe v. Manteuffel в составе 3-й PD описана в ЖБД?
Знаменитый Хассо фон Мантейфель, кажется, сражался в составе 7-й танковой дивизии.

 Отправлено: 02.01.11 17:49. Заголовок: Прошу прощения

Уже разобрался - это Гюнтер фон Мантейфель
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/ManteuffelGv-R.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.01.11 16:10. Заголовок: Некоторые комментарии

Есть сайт, посвященный Истории Могилева. И там есть несколько страниц, посвященных Могилеву 1941 года.
Вот страница о 20-м мехкорпусе:
http://mogilevhistory.narod.ru/1941/20thcorpusactivity.htm<\/u><\/a>

В них вкрались, как мне видится, несколько досадных ошибок:

цитата:

10 июля... вечером в 20-й корпус поступил боевой приказ №139 командующего 13-й армией генерал-лейтенанта Ремезова, который гласил: «1. Для доформирования и приведения в порядок частей 20 мк в ночь 10 на 11 июля вывести 20 мк с линии фронта и к утру 11.7.41 сосредочить в районе Киселька, Каменка, Кочурина (15 км северо-восточнее Могилева); после дневки ночным маршем к утру 12.7.41 выйти в леса Мал. Бушково, Киркоры. 2. Смену произвести незаметно для противника силами 172 сд, для чего на линию Карченко, Понизовье, Барсуки выдвинуть передовые отряды и только после этого 20 мк сменять. 3. Ответственность за смену возлагаю персонально на командира 172 сд. Смену оформить рапортами. Части, действующие направлении ст. Барсуки, вывести в ночь на 12.7.» Поскольку приказ был составлен в 21.40 10.07.1941г., то выходит, что на момент его составления командование 13-й армии не знало, что утром этого дня противник именно в районе ст.Барсуки успешно форсировал Днепр и к вечеру, построив переправу, начал переброску 3-й танковой дивизии на восточный берег. А вот командир 172-й дивизии знал, поэтому никакой смены производить не стал. Не дождавшись замены, 20-й мк 11.07. начал отходить к Могилеву через просвет между Бобруйским и Минским шоссе, еще не занятый немцами к тому моменту. И проследовал далее через Могилев в район Сухари. Сосредоточение корпуса в этом районе завершилось только к исходу дня 12.07.

Дело в том, что имелась в виду не та станция Барсуки, где 24-й мотокорпус форсировал Днепр (севернее Борколабово, Рогачевская ветка), а которая восточнее Могилева на Бобруйской ветке. И конечно, не 3-я тд форсировала Днепр 10 июля, а 4-я.

Второе. У Е. Дрига на сайте говорится о разгромленном 20-м мехкорпусом "мотопонтонном батальоне и батальоне связи" и потрепанном полке дивизии СС "Райх" (на основе оперсводок). Будущий маршал Якубовский пишет о наголову разгромленном пехотном полке СС. Обе эти информации Л. Плоткин подвергает сомнению, ставя их рядом. Про целый полк СС, конечно, преувеличение.
Но вот Р. Пономаренко в книге о дивизии СС "Райх" (с. 50-51) описывает разгром 2-й роты саперного батальона 10 июля (потери, согласно отчету дивизии в Главное управление СС, составили 83 убитыми и 27 пропавшими без вести).
Книга Пономаренко несколько фрагментарна, поэтому картину боев 9-10 июля на пути дивизии СС к Днепру составить сложно. Но не все было так просто на этом пути.

 Отправлено: 03.01.11 20:07. Заголовок: В издательсве "М..

В издательсве "Молодая гвардия"Москва 1977г. вышла книга К.Симонова "Разные дни войны" подробно расписан этот эпизод и вот такие снимки
<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.01.11 21:24. Заголовок: Aprelev пишет: Пере..

Aprelev пишет:

цитата:

Пересмотрел присланные ЖУРом материалы за 12 июля. Действительно, про собственные потери у немцев, мягко говоря, маловато.

Суточные потери л/с у немцев отражались не в самом ЖБД а в специальном приложении к нему. К сожалению у меня его нет. Я уже писал что "В целом несмотря на два кровопускания устроенные 3 тд с 5 по 13 июля -потери в живой силе не больше чем в предшествующие недели." Для сравнения с 22 по 30.06 дивизия потеряла 169 убитых, 545 раненных, 31 без вести. С 5.07. по 13.7 - 164,411,28. Т.е. несмотря на Буйничи и Поболово потери л/с сопоставимые.
Aprelev пишет:

цитата:

Только 18 танков 2-го батальона до полудня. Все.

18 танков за полдня для лета 41 это весьма и весьма.
Aprelev пишет:

цитата:

А досталось им лихо.

Есть выдержки из отчетов танковых рот по тому бою. По ним в принципе можно оценить насколько верна наша заявка в 39 танков. Правда они из журнала на белорусском языке.
Вообще на знаменитом панорамном фото(которое конечно же результат монтажа) запечатлено 7 подбитых трешек 1 двушка и пара БТР. Думаю что это 100% безвозврат.
Aprelev пишет:

цитата:

Если бы еще дальше материалы из ЖБД 3 PD (13-... июля) А еще лучше, чтобы и по 4 PD немного (11-... июля) И всего-всего-всего побольше :)

В принципе можно разобрать некоторые эпизоды. Если Вы готовы взяться за перевод - я перевожу в час по чайной ложке.
По тому же Поболово есть отчет одного из полков 10 мд. Или скажем 15.07 в районе Луково-Запрудье-Новоселки мотопехотный батальон 4 тд потерял за сутки 131 человек убитыми и раненными что составило треть его л/с на тот момент.

 Отправлено: 03.01.11 22:23. Заголовок: zhur пишет: В принц..

zhur пишет:

цитата:

В принципе можно разобрать некоторые эпизоды.

Переводить ПРОМТом зная место сражения, несложно. А мне здесь (на МВФ) подарили карты Центрального фронта. Прекрасные подробности!
Могу вывешивать здесь или высылать в личку промежуточный вариант переводов. Совсем нелитературно, но, например, описание боя 12 июля мне стало понятно. Населенные пункты в привязке к датам, имена командиров...
Меня в данный момент интересует период уже после форсирования Днепра.
3 PD после переброски через Днепр (13 июля и далее, Чаусы, Лобковичи)
4 PD после занятия плацдарма (населенные пункты, занятые 10-11 июля, например, и далее продвижение на Пропойск, Чериков, Кричев...)

Кроме того, почему-то зацепил 20-й мк перед Могилевым 7-10 июля...

 Отправлено: 04.01.11 13:56. Заголовок: Кстати, никак не мог..

Кстати, никак не могу найти пресловутый Павлов, указанный Гудерианом как место сосредоточения мотодивизии СС "Райх" к вечеру 9 июля. Есть только деревня Павловка юджнее Белыничей на восточном берегу Друти. Место подходяще...

Уважаемый ЖУР. Лыково-Запрудье 15 июля очень даже интересует.