Отправлено: 23.04.08 19:29. Заголовок: Северо-Западный фронт: 22 июня, соотношение сторон.

Вопреки официальной истории, самый сильный удар немцы нанесли по самому слабому фронту СССР - Северо-Западному. Или нет?

 Отправлено: 07.05.08 20:23. Заголовок: IAM пишет Но все же ..

IAM пишет

цитата:

Но все же вот такой состав мне кажется более вероятным: - 29-й СК (126-я, 128-я и 184-я СД) - 22-й СК (23-я, 179-я и 182-я СД).

Почему нет? На границе 29 ск, а в резерве 11 А - 22 ск.
Но это уже предположения.
Алтын пишет, что эстонцев в Нижнем не было. Согласен, вот где были - вопрос.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 07.05.08 22:42. Заголовок: В СССР было табу на действия ...

1."В СССР было табу на действия тер. корпусов в начале войны."
" Поэтому и интересно узнать."


Табу не было . К примеру в изданной в изд."Лиесма" ,Рига ,1966. книге "Борьба за Советскую
Прибалтике в ВОВ" тиражом 10000 экземпляров (десять тысяч ) действиям этих корпусов летом
1941 посвящено десяток страниц и формат энциклопедический.
Другое дело что негатив не афишировали и еще и существовали разные информационные поля-
к примеру о многом писали на одном языке,а на других - "а им не интересно...хотели бы прочитали бы "
2. "Про "старые" армии к июню 1941г. можно уже забыть."
Этот вопрос уже обсуждали в разделе о демобилизации латышей 29.06.41.г.
Но именно изъятие 14 июня 1941 года вполне лояльного офицерского ядра и лишило РККА
не плохого и лояльного контингента в тер . корпусах , понизив устойчивость обороны...
3."Причем тут "зрелище даже остаточного "капитализма""? Обычное пополнение до полного штата."

Я имел ввиду,что остальные дивизии ПрибОВО,в отличии от прочих дивизий РККА не получили
запасников из тех 800 тыс. (распределение по дивизиям приведено в "Малиновке" и у захарова)
В результате дивизии ПрибОВО были численно слабее , что устойчивости не повысило ...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 07.05.08 23:11. Заголовок: 7-я и 249 эст.С.Д.

"а эстонцев здесь не было , их вроде в Архангельско-вологодские "степи" выводили"

7-я и 249 эст.С.Д.
формировались в Уральском ВО из граждан Эст.ССР,которых военнобязанных было к 11 марта
1942 года зарегистрировано около 30000. Приказ НКО от 25.09.1942 го. "О формировании 8 го эст.стр.к-са "
На ноябрь 1942 г. эстонцев 88,5 % из 20 тыс.л.с.,в т.ч. 63,6 % -7-й сд и 70 % -249 сд прошли военную службу в армии буржуазной Эстонии.
Ист. "Борьба за Советскую
Прибалтике в ВОВ" т.1-й стр.192- 193. изд."Лиесма" ,Рига ,1966.

Объясняется такое изобилие эстонцев в распоряжении РККА тем,что в отличии от Латвии к примеру
в Эстонии успели провести мобилизацию ,а не демобилизацию как в Латвии. Набирали в строительные и другие батальоны ,которые успели отвести в тыл - на заняте Эстонии немцы потратили почти месяц...
Немцам пришлось ж.д. в Латвии перешивать ,а уже потом идти вперед .
Это в Литве умные люди противнику темп сохранить старались ...Штабную работу осваивали,а она не давлась ,вот и помогли противнику .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 07.05.08 23:33. Заголовок: перевес вермахта в полосе 11 армии порядка 1,5 раза.

Ну это явное преуменьшение или не учет штатной численности к примеру батальона
стр. див. РККА по штату 4/100 - 480 чел. и в ПД вермахта 876 человек ... ну не совсем
равны . Не говоря уже о случае штата 4/120 .И о наличии во всех "старых Советских"
дивизиях ПРИКРЫТИЯ
ПрибОВО новобранцев призыва весны 1941 года,находившихся еще в "карантине" до принятия присяги ,после прохождения курса молодого бойца ...

А стрелковые батальоны находящиеся на стройработах на границе тоже считаете боеспособными ? Благо при них еще в ряде случаев еще и дивизионы ПТО с бронированными
тягачами "Комсомолец" имелись .


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.05.08 06:52. Заголовок: прибалт пишет: При ..

прибалт пишет:

цитата:

При подсчете баллов мы пытаемся оценить кокой силы оборонительную группировку хотело создать командование РККА на этом участке и могла ли она противостоять немцам.

Где можно ознакомится с методикой подсчета/рассчета и каковы критерии оценки?

 Отправлено: 08.05.08 08:24. Заголовок: Методика подсчета

В этой теме методика подсчета у Анжея.
С уважением.

 Отправлено: 08.05.08 08:27. Заголовок: Мы же сначало хотели..

Мы же сначало хотели оценить теоритически, могли ли если бы прошла мобилизация и успели бы создать оборонительные группировки, остановить немцев. Пока получаетсяя, что могли.
С уважением.

 Отправлено: 08.05.08 09:07. Заголовок: Тут изначально посыл ошибочен...

Тут изначально посыл ошибочен - " если мы все вагоны выбьем,все подвезем ,окопы выроем ..."
и ,проверив все пуговицы на мундирах, скомандуем противнику :
Мы мобилизацию закончили,можете начинать.

В вашем расчете нет пространственной и временной составляющей.

Не учтено к примеру время на создание штабов,освоение незнакомой резервистам на 100 % новой
матчасти в 6 дивизиях ...
Ну не держали в руках вс е шесть тысяч резервистов,занаряженных в тердивизию ни немецких,
ни английских ни винтовок, ни пулеметов , причем 50 % из них ранее в армии не служило.
Ну и эта разноязыкая (20 % состава старого ) считается " боевой единицей" равной немецкой
дивизии ?

Уже дважды на практике РККА убедилась (и на Дальнем Востоке с японцами и с финами) -
части, составленные из людей познакомившихся в поезде - РАЗБЕГАЮТСЯ при столкновении с
противником...
Но планировали ТО ЖЕ .


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.05.08 09:11. Заголовок: Согласен с Вами полн..

Согласен с Вами полнлстью. Давайте сначало изучим оценку предложенную Анжеем. Затем начнем ее изменять с учетом реально произошедших событий. От чего то же надо отталкиваться.
С уважением.

 Отправлено: 08.05.08 09:42. Заголовок: Pav.R. пишет: Но им..

Pav.R. пишет:

цитата:

Но именно изъятие 14 июня 1941 года вполне лояльного офицерского ядра и лишило РККА не плохого и лояльного контингента в тер . корпусах , понизив устойчивость обороны...

Откуда Вам известно, что изъятые (арестованные и уволенные) граждане были лояльным контингентом?

Pav.R. пишет:

цитата:

Я имел ввиду,что остальные дивизии ПрибОВО,в отличии от прочих дивизий РККА не получили запасников из тех 800 тыс. (распределение по дивизиям приведено в "Малиновке" и у захарова)

Откуда это известно?
В "малиновке" распределение только на 460 тыс. чел.

 Отправлено: 08.05.08 09:44. Заголовок: Pav.R. пишет: а не ..

Pav.R. пишет:

цитата:

а не демобилизацию как в Латвии.

А в Латвии была демобилизация?

 Отправлено: 08.05.08 11:05. Заголовок: Уважаемый Pav.R. Вп..

Уважаемый Pav.R.
Вполне согласен с вашим замечанием о численности личного состава в советском и немецком стрелковом батальоне. Извините не учел. Как я говорил сама, методика появилась в конце 80-х, когда такого сильного разброса в численности батальонов и их вооружении уже не было. Еще раз признаю свою вину.
Уважаемый Варяг.
Методика расчета появилась в конце 80-х при разработке договора по обычным вооружениям и публиковалась в журнале "Военная мысль". Суть такова, каждая единица вооружения получает некоторое условное количество баллов, что позволяет определить суммарное соотношение сил. А иначе бывает как в наших военных мемуарах перевес по личному составу 2 кратный, по артиллерии в 1,5 раза, по танкам десятикратный, но за противником (а это и 1 танк против 10 и 100 против тысячи), как хочешь так и понимай, кто сильнее.
В самой методике предлагалось считать 1 стрелковый батальон за 10 баллов; БТР за 0,5; буксируемую артиллерийсую систему и БМП за 1, танк или самоходное орудие за 4 бала; вертолет 6-8 балов, самолет 10-12.
Но это как вы сами понимаете, что называется "средняя температура по больнице", проходит для относительно больших группировок войск и не учитывает субъективные факторы. Применительно к второй мировой сразу возникло несколько проблем.
1. Немецкий батальон в 2 раза больше советского. В принципе наш можно считать за 10, а мемецкий за 20 балов. С учетом того, что в современном стрелковом батальоне в среднем порядка 500 человек, а это все таки ближе к штатам РККА, а точность стрельбы солдат я так думаю сильно с тех времен не изменилась.
2. В наше время существует понятие основной боевой танк (те же Т-72, Абрамс, Леопард или Челенджер имеют сходные характеристики), а во времена 2 мировой были легкие, средние и тяжелые танки. Танкетка Т-38 или немецкий Т-1 это тот же пулеметный броневичок, но с повышенной проходимостью - считай 0,5 бала, БТ, Т-26 и немецкие Т-2 и Т-3, считай это почти как основные боевые танки тех времен - 3 бала, Т-34 или Т-4 - 4 бала, КВ - 6 баллов. Но с эти можно совсем засчитаться. Поэтому в наших масштабах можно считать усредненно: танк 4 бала, и как говорится :"Вся власть советам!"
3. Артиллерийская система считается за 1 балл, но в наше время нет 50 мм минометов. Тоже ньюанс. Я предлагаю их учитывать в составе стрелковых батальонов.
4. Бронепоезда. Мы уже решили считать их за 16 баллов.
Повторяюсь, эти подсчеты просто для того, чтобы понять общее соотношение сил и средств.
Насчет различной боеспособности кадровых дивизий и резервистов. Тут надо разобраться. Всем офицерам запаса, про кадровых я вообще молчу, читают совершенно секретную (писать только в особые прошитые тетради) тему "Мобилизация". По памяти повтори вкратце, благо той армии уже нет. извиняюсь за неточности, но смысл передаю точно.
В советской армии существовали 4 вида дивизий
А- 90-95% кадрового состава
Б -75% кадрового состава
В - 50% кадрового состава
Г - 30% кадрового состава
Первые дивизии являются боеготовыми, вторые требуют недельного слаживание, третьи - 2-3 недельного, четвертые 4-6 недельного.
На вопрос зачем нужно слаживание обычно поясняют на пальцах при помощи простейшего расчета.
Для новобранца (обычного человека одетого в военную форму) вероятность бесприкословного выполнения приказа 50% (на уровне хочу не хочу). После муштры (наиболее эффективный способ кстати строевая подготовка) в человека появляется "эффект стада": четкое выполнение команд вожака и повторение действий окружающих. У такого человека вероятность отказа от выполнения приказа не превышает 10%.
Стандартное построение дивизии 6 батальонов в 1 эшелоне, 3 во втором.
Значит в дивизии типа "А" в самом пиковом случаи могут забузить не более 10% (1 батальон, если они в силу глупейшего стечения обстоятельств окажутся в одном подразделении). Этот батальон меняем батальоном из 2 линии и ЧП ликвидировано на полковом уровне.
В дивизии типа "Б" - не более 20% (2 батальона) - чп решается на дивизионном уровне переброской батальона из состава второго полка.
В дивизии типа "В" - не более 30% (полк полного состава) - чп можно решить на уровне дивизии, переброской резервных батальонов других полков, но дивизия остнется без резервов.
И наконец тип "Г" - порядка 40% (4 батальона) - чп решается только переброской сил из другой дивизии.
Почему разные сроки сколачивания.
В дивизии типа А на 1 бегущего 9 готовых его остановить (тут и без стадного эффекта справятся!), а в дивизии типа Г по большому счету такое соотношение 1 к 1. Значит соответственно, нужно посильнее этот стадный эффект развить.
Применительно к июню 1941. Я подсчитал теоретические возможности 11 армии. Ведь мои предыдущие выкладки впервые озвучил генерал Михневич еще в 1907 году. В РККА его работы изучали и если бы в верхах сидели не скажем так, не совсем компитентные товарищи, то можно было доукомплектовать те же национальные дивизии резервистами в апреле или даже мае и успеть их довести до божеского состояния. Или не так?
Заранее согласен с любыми замечаниями.

 Отправлено: 08.05.08 11:12. Заголовок: К вопросу о трехдиви..

К вопросу о трехдивизионном составе национальных корпусов.
По логике, наиболее устойчивым было бы построение, при котором в первом эшелоне располагались 2 национальные дивизии, а во втором кадровая. Упаси господи, не подумайте, что в качестве заград отряда. Приведу пример, в упоминавшемся мной 25 стрелковом корпусе, в первом эшелоне предполагалось использовать 2 донецкие дивизии (в каждой порядка 3000 кадровых солдат, а остальные новобранцы и резервисты, скажем так, сомнительной политической благонадежности), а во втором эшелоне кадровая 127 стрелковая (если не ошибаюсь ныне 2 гвардейская Таманская). Схожие обстоятельства рождают схожие решения....

 Отправлено: 08.05.08 11:37. Заголовок: Анжей пишет: 2 доне..

Анжей пишет:

цитата:

2 донецкие дивизии (в каждой порядка 3000 кадровых солдат, а остальные новобранцы и резервисты, скажем так, сомнительной политической благонадежности), а во втором эшелоне кадровая 127 стрелковая

Все эти дивизии являются кадровыми 6-титысячного штата 04/120. И все они получали в июне 1941г. по 5 - 6 тысяч приписников.

Анжей пишет:

цитата:

По логике, наиболее устойчивым было бы построение, при котором в первом эшелоне располагались 2 национальные дивизии, а во втором кадровая.

К июню 1941г., видимо, дело шло к отказу от национальных дивизий.
Так что, тут просто вопрос целесообразности -

цитата:

вот такой состав мне кажется более вероятным: - 29-й СК (126-я, 128-я и 184-я СД) - 22-й СК (23-я, 179-я и 182-я СД).

128-я СД на месте, 126-я СД почти на месте, 184-я СД рядом и составляет второй эшелон 29-го СК.
Во второй эшелон 11-й армии прибывает управление 22-го СК с 182-й СД, в него же включаются 179-я (находится довольно далеко от границы) и подходящая 23-я СД.

 Отправлено: 08.05.08 11:38. Заголовок: Четыре вида дивизий ..

Четыре вида дивизий существовали не только с учетом лояльности.
1. Учет срока мобилизации. если в любой РВК придут в один день сразу все мобилизованные, то получится бардак. Поэтому военнообязанные расписаны по командам. У каждой команды срок зависит от категорри части: А, Б, В, Г. В последнюю очередь идут тыловые, запасные части.
2. Сосредоточение на ТВД. Сроки сосредоточения зависят от пропускной способности ж/д, расстояния и количества эшелонов. При войне посадить всех в один поток не получается..
3. Слаживание. Оно существует не только для вдолбления стадного принципа. Сначала идет подготовка бойца, она закрнчивается принятием присяги (кто не служил). Потом идет подготовка и сколачивание отделения, взвода и роты, заканчиваются ротными тактическими учениями, затем сколачивание батальонов и полков, на этом этапе тактические учения, строевые смотры и командно-штабные учения.
Кроие этого существуют понятия полной и частичной боеготовности. Во втором случае в полку формируются два батальона по две роты. Лелюшенко вообще из корпуса формировал боевые отряды и атаковал Манштейна, потому что у него в корпусе было 7000 призыва весна 1941. Он их в бой взяьб не мог, они были не готовы. А команду выполнять было нужно, поэтому эти отряды на 30% из командиров.
С уважением к участникам.

 Отправлено: 08.05.08 11:43. Заголовок: уважаемй IAM Может ..

уважаемй IAM
Может есто смысл разгрузить немного эту тему.
Все по 22 ск перебросить в его историю
Все по немецким ШО перевести в состав немецких сил против ПрибОВО
С уважением.

 Отправлено: 08.05.08 14:51. Заголовок: Абсолютно согласен, ..

Абсолютно согласен, что четыре вида дивизий существовали не только с учетом лояльности, это само собой разумеющийся факт. Просто я хотел заострить внимание на 1 компоненте: самые хорошо подготовленные резервисты, проходившие совместную службу и уволенные буквально месяц назад в запас, будучи вновь призванными сегодня и брошенными в бой завтра, с высокой степенью вероятности проявят себя хуже,чем сборная из тридцати-тридцати пятилетних переростков, которая пройдет хотя бы 4 недельную подготовку. Кто сталкивался в армии с резервистами (они же партизаны, контрас и т.п.) подтвердит, что в начальный период они практически неуправлямы, как прапило не потому, что хугиганят и бузотерят, а потому, что вместо выполняния приказа пытаются понять зачем его отдают. И это естественно: человек пришел из мира, где ему приходится самому думать, решать и отвечать, в мир где думают и решают за него. Для переориентации мозгов нужно некоторое время. Сам таким был, и доставал комбата не тем, что не выполнял его приказы, а тем, что пытался максимально упростить себе и подчиненным их исполнение. И контингент призван хорошо подготовленный: 20-25 лет, многие успели повоевать, многие из родственных силовых структор, а первые две-три недели не батальон внутренних войск, а чамбул басмачей....
Поясняю свою мысль по 25 стрелковому корпусу и попытаюсь ее спроектировать на 22, 24, 29 корпуса.
162 сд. Численость по состоянию на 1.11.1940 2817 человек. Призвано весной 1941 - 3000 человек. Получено резервистов - 6000 человек. Из общего числа резервистов 3000 участники Финской войны (в основном водители. Во время финской войны проводилась мобилизация автотранспорта и тракторов, призывали вместе с водителями ( как правило один колхоз - 1 взвод). После войны отпустили назад тех кому 30 и более, а потом обратно призвали. У меня один из дедов (1909 года рождения) так служил).
134 сд. Численость по состоянию на 1.11.1940 5629 человек. Уволено переростков и передано зимой в другие части около 2500 человек. Призвано весной 1941 - 3000 человек. Получено резервистов - 6000 человек. Из общего числа резервистов 3000 участники Финской войны (также в основном водители).
127 сд. Численость по состоянию на 1.11.1940 2974 человек. Прибыли зимой из других частей около 2000 человек. Призвано весной 1941 - 1000 человек. Получено резервистов - 6000 человек. Из общего числа резервистов около 2000 имели боевой опыт.
Почувствуйте как говорится разницу, в первых 2 дивизиях по 3000 человек кадровиков, а в 127 при том же штате около 5000, больше почти в 2 раза, но это только на первый взгляд. Если я правильно помню, то в основном резервисты попадали в тыловые части. Значит с учетом этого в стрелковых частях 127 дивизии удельный вес кадровых солдат был значительно больше чем в других дивизиях.
Время на слаживание у дивизий было одинаковое, а результат боев разный.
Приблизительно такая же ситуация как в 162 и 134 дивизиях была и в национальных дивизиях. Как мы уже разобрались в них было по 3-4 тысячи кадровиков, а остальных они должны были получить за счет весеннего призыва и резервистов. Представим что в них вообще не было бы прибалтов, а только русские, и что бы это изменило по большому счету? От таких дивизий все равно можно было ожидать любых неприятностей. Я далек от того, чтобы огульно ругать резервистов, но вероятность того что они выкинут какой-нибудь фортель практически равна тому, что они героически выполнят свой долг, и этот случайный фактор обязательно надо учитывать. Поэтому я думаю, что было бы резонно поставить их в первую линию, а на второй линии (в 6-10 км от переднего края) за ними кадровую дивизию для локализации возможных неприятностей (наметился прорыв локализуем, не сумеем локализовать, по меньшей мере замедлим темп наступления противника). В этом контексте, предлагаемый уважаемыми участниками состав 22 и 29 корпусов кажется мне абсолютно вероятным.
К слову, из 62 корпусов РККА 30 имели по 2 дивизии, 28 по 3, 1 имел 4. Данные о еще 2 корпусах несколько противоречивы. По одним источникам 66 и 34 корпуса имели также по 3 дивизии, по другим 66 - 4, а 34 - 5 дивизий. Но основным, насколько я понимаю был корпус именно 3-х дивизионного состава.

 Отправлено: 08.05.08 15:16. Заголовок: Мне кажется мы бывши..

Мне кажется мы бывшим тер. ск уделяем в данной теме слишком много внимания. Они в начальном этапе войны учитывались только при планировании. Реального участия в боевых действиях не принимали. Остальные сд 11 А были хорошими кадровыми. Молодая только - 188.
У меня пока нет времени оценить данные Анжея. Однако я так же считаю, что теоритичеки отношение не было смертельным (подавляющим). Другое дело, что случилось в реальности. 22 июня шансов не было никаких. Впрочем посчитаем баллы
С уважением к участникам.

 Отправлено: 08.05.08 23:42. Заголовок: C праздником !

Впрочем посчитаем баллы . Ваша оценка ?

Если по дивизиям ПрибОВО.

1. - номер дивизии
2.1. Штат 4/100 коэф. 10,0
2.1. Штат 4/120 коэф. 5,0
3. Личный состав тыс.чел.
4. автотранспорт
5. трактора
6.Конский состав
7. Артилерия
7.1. Гаубицы 152 мм к-во
7.2. Гаубицы 122 мм к-во
7.3 .пушки 76 мм к-во
7.4 .пушки 45 мм к-во
7.5 .пушки зен. 37/76 мм к-во
7.6 .минометы 120 мм к-во
7.7 .минометы 82 мм к-во
7.8 .минометы 50 мм к-во

8.пулеметы
8.1.пулеметы зен . к-во
(к-калиб. и комплексные )
8.2.пулеметы станковые . к-во
8.3.пулеметы ручные . к-во

9 .БА и Т-37/38
10.Наличие кавал. эскадрона в разведбате.
11. Наличие саперного батальона ( отсутствие вносит коэф. 0,9 на сумарный результат балов по дивизии )
12. Наличие средтв связи ( - некомплект коэф. понижения 0,75 на сумарный результат балов по дивизии )


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 10.05.08 08:39. Заголовок: Анжей пишет: Поясня..

Анжей пишет:

цитата:

Поясняю свою мысль по 25 стрелковому корпусу

Спасибо. Очень интересно.
Как я понял на 01.11.40 это цифры из БЧС. Про резервистов тоже ясно. А остальные цифры по движению личного состава откуда?

Анжей пишет:

цитата:

Почувствуйте как говорится разницу, в первых 2 дивизиях по 3000 человек кадровиков, а в 127 при том же штате около 5000, больше почти в 2 раза, но это только на первый взгляд. Если я правильно помню, то в основном резервисты попадали в тыловые части. Значит с учетом этого в стрелковых частях 127 дивизии удельный вес кадровых солдат был значительно больше чем в других дивизиях. Время на слаживание у дивизий было одинаковое, а результат боев разный.

Мне кажется, что это преимущество 127-й СД было ликвидировано тем, что один из ее СП уехал по ошибке под Ленинград. Начала воевать она с двумя СП, и только 10.08.41. получила третий.