Автор | Сообщение |
Владислав Савин
|
| |
Сообщение: 1
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.02.10 23:36. Заголовок: Книга Савина В. Разгром 1941. Причины катастрофы
|
|
|
Ответов - 80
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
OFS
|
| Навечно в списках...
|
Сообщение: 318
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 27.02.10 23:41. Заголовок: А смысл такого самоп..
А смысл такого самопиара? Здесь одни и те же люди. Что на милитере, что у Голицына. Еще у Закорецкого отметились.
|
|
|
Владислав Савин
|
| |
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.02.10 23:46. Заголовок: OFS пишет: А смысл ..
OFS пишет: цитата: | А смысл такого самопиара? |
| Смысл самопиара в самопиаре И люди не совсем одни и те же, и правила у каждого форума разные... Если бы было все одно и то же, не было бы такого количества военно-исторических форумов, не правда ли?
|
|
|
прибалт
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1236
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 28.02.10 11:59. Заголовок: Посмотрим вот этот р..
Посмотрим вот этот раздел книги: цитата: | Еще раз про соотношение сил, или почему Северо-Западный фронт воевал лучше всех. |
| Очень неплохой анализ соотношения сторон в полосе СЗФр. При описании боевых действий небольшой ляп: цитата: | Можно отметить лишь действия советской 2-й танковой дивизии, которая ударом во фланг немецкой 6-й танковой дивизии сбила немецкие подразделения с плацдарма у Скаудвилле. |
| Конечно же не у Скаудвиле, а у Рассеняя. Пошли дальше: цитата: | В окружение из состава войск фронта попали только 2-я танковая и 67-я стрелковая дивизии. |
| А 48 и 90 сд? Эти дивизии вместе с 11 сд были практически рассеяны. В дальнейшеи действовали их вторые моб.эшелоны, которые в Пограничном сражении участия не принимали. цитата: | Таким образом, против 28 немецких дивизий суммарно к концу июля было задействовано 36 советских дивизий, соотношение по задействованным дивизиям составило примерно 1:1,3. |
| К этому времени считать соотношение по дивизиям не совсем корректно, так многие советские дивизии представляли собой в лучшем случае сводные полки цитата: | Да, приказы на контрудары поступали, но они настолько не соответствовали обстановке, что фактически не исполнялись. |
| А разбитая в ходе контрудара 163 мд? цитата: | Когда же отходящие войска 8-10 июля в районе Пскова и Острова слились с дивизиями, переброшенными с Северного фронта и из резерва Ставки, соотношение сил изменилось в пользу советских войск. |
| В том то и дело, что в полосу действий 41 СК были выведены только остатки 12 МК. Остальные войска 8 А отошли в Эстонию, 27 А были отброшены к Опочке.
|
|
|
Владислав Савин
|
| |
Сообщение: 3
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.10 12:38. Заголовок: прибалт пишет: Коне..
прибалт пишет: цитата: | Конечно же не у Скаудвиле, а у Рассеняя. |
| Навскидку: цитата: | 2-я танковая дивизия начала наступление в полдень короткими ударами. Продвинувшись на 3-4 километра, действовавшие в первом эшелоне танковые полки остановились, ожидая подхода мотопехоты. Ширина наступления дивизии не превышала 10 километров, что обусловило высокую плотность танков в первой линии, как вспоминал в Военно-историческом журнале один из участников тех событий, танки шли так плотно, что почти каждый выпущенный снаряд из немецких противотанковых пушек достигал своей цели. Особенно тяжелый бой у Скаудвиле с подходившими подкреплениями немцев - 114 моторизованным полком, усиленным двумя артиллерийскими дивизионами и около сотней танков - вылился во встречное сражение. |
| http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/3_meh.htm цитата: | Во второй половине дня 24 июня на направлении контрудара развернулось ожесточенное встречное танковое сражение. На фронте примерно около 60 км и в глубину до 25 км в боях с обеих сторон одновременно участвовало до 1000 танков. В решительном бою 2-я танковая дивизия в районе Скаудвили наголову разгромила 400-й мотопехотный полк противника. Наряду с этим она уничтожила более 40 танков и 18 орудий{38}. Большой урон врагу также нанесли и 23-я и 28-я танковые дивизии |
| http://militera.lib.ru/h/nwf/03.html буду разбираться...
|
|
|
Владислав Савин
|
| |
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.10 12:40. Заголовок: прибалт пишет: А 48..
прибалт пишет: цитата: | А 48 и 90 сд? Эти дивизии вместе с 11 сд были практически рассеяны. |
| Рассеяны, разбиты, но не окружены. Речь идет именно об окружении. Из состава даже разбитых и рассеянных дивизий значительная часть личного состава впоследствии выходила к своим. Поэтому и потери СЗФ были небольшими по сравнению с потерями ЗФ и ЮЗФ.
|
|
|
Владислав Савин
|
| |
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.10 12:45. Заголовок: прибалт пишет: К эт..
прибалт пишет: цитата: | К этому времени считать соотношение по дивизиям не совсем корректно, так многие советские дивизии представляли собой в лучшем случае сводные полки |
| Идея сравнения немного не в этом. Идея в том, что СЗФ, войска которого отходили и в основном не тратили силы на контрудары, при задействании в 1,3 раза большего количества дивизий, чем Вермахт, сумел остановить немецкие войска. Безусловно, к этому моменту (конец июля) соотношение сил было не 1,3 к 1 в пользу советских войск, поскольку советские войска понесли потери. Но ЗФ и ЮЗФ, "благодаря" бессмысленным контрударам, в которых было разбито большое количество соединений этих фронтов, даже при привлечении относительно б Ольшего количества сил (относительно сил противостоящего противника), так и не смогли остановить продвижение немецких войск.
|
|
|
Владислав Савин
|
| |
Сообщение: 6
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.10 12:49. Заголовок: прибалт пишет: А ра..
прибалт пишет: цитата: | А разбитая в ходе контрудара 163 мд? |
| Исключение, подтверждающее правило. Но замечание принимается. прибалт пишет: цитата: | В том то и дело, что в полосу действий 41 СК были выведены только остатки 12 МК. Остальные войска 8 А отошли в Эстонию, 27 А были отброшены к Опочке. |
| "Слились" в данном случае означает в том числе "образовали одну линию и организовали фронт". Справа - 8А, слева - 27А, в центре - вновь прибывшие войска. Все эти силы вошли в соприкосновение с немецкими войсками. Но формулировка в книге несколько некорректная, согласен.
|
|
|
прибалт
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1237
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 28.02.10 12:55. Заголовок: Владислав Савин пише..
Владислав Савин пишет: Вот Вам для помощи примерная схема сражения. Это я по быстрому на вскидку нарисовал.
|
|
|
Владислав Савин
|
| |
Сообщение: 7
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.10 13:19. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..
прибалт пишет: цитата: | Вот Вам для помощи примерная схема сражения. |
| Спасибо, весьма наглядно . Скаудвиле вычеркиваем, пишем Рассеняй.
|
|
|
IAM
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 110
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.10 13:39. Заголовок: Владислав Савин пише..
Владислав Савин пишет: цитата: | Скаудвиле вычеркиваем, пишем Рассеняй. |
| А как в своей изданной книге Вы это напишите?
|
|
|
Елисеенко Алексей
|
| Просто админ
|
Сообщение: 38
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: РФ, Красноярск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.10 14:40. Заголовок: Книги не читал, хоте..
Книги не читал, хотелось бы для начала увидеть список источников.
|
|
|
|
прибалт
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1239
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 28.02.10 19:13. Заголовок: Владислав Савин пише..
Владислав Савин пишет: цитата: | Идея сравнения немного не в этом. Идея в том, что СЗФ, войска которого отходили и в основном не тратили силы на контрудары, при задействании в 1,3 раза большего количества дивизий, чем Вермахт, сумел остановить немецкие войска. Безусловно, к этому моменту (конец июля) соотношение сил было не 1,3 к 1 в пользу советских войск, поскольку советские войска понесли потери. |
| Я думаю, что в этом вопросе не озарение нашло на Кузнецова, а просто сил для контрударов у СЗФр не было. основная трагедия происходила на ЗФр и туда шли резервы. Мне честно говоря не понятно зачем было приводить это соотношение если Вы понимаете, что оно реально не чего не отражает Кстати как Вы подсчитали это соотношение? цитата: | В дальнейшем, к концу июля, в боях против группы армий «Север» приняли участие еще семнадцать советских дивизий (16-я, 70-я, 111-я, 118-я, 177-я, 180-я, 181-я, 182-я, 183-я, 235-я, 237-я, 254-я стрелковые, 3-я, 21-я, 24-я танковые, 163-я моторизованная дивизии, 1-й дивизия народного ополчения). Из этого числа семь дивизий (70-я, 177-я, 237-я стрелковые, 3-я, 21-я, 24-я танковые, 163-я моторизованная) были переброшены из состава Северного фронта, четыре дивизии (180-я, 181-я, 182-я, 183-я стрелковые) были переформированы из национальных эстонских и латвийских, три дивизии (111-я, 118-я, 235-я стрелковые) переброшены из резерва Ставки, две дивизии (254-я стрелковая и 1-я дивизия НО) нового формирования. 16-я стрелковая дивизия дислоцировалась в Эстонии и приняла участие в боях после того, как немецкие войска подошли к Пярну. Немецкие войска группы армий «Север» были усилены тремя дивизиями резерва ОКХ (93-й и 96-й пехотными и дивизией СС «Полицай»), две пехотные дивизии из состава группы армий были переданы в группу армий «Центр». Таким образом, против 28 немецких дивизий суммарно к концу июля было задействовано 36 советских дивизий, соотношение по задействованным дивизиям составило примерно 1:1,3. |
| Всего должно получиться 38 дивизий. Считаем из СФр: 70, 177, 237 сд, 3, 21, 24 тд, 163 мд, итого семь дивизий. Дивизии бывших ТСК: 180, 181, 182, 183, итого четыре дивизии. Из резерва Ставки: 111, 118, 235 сд, 42, 46 тд, 185 мд, итого шесть дивизий. Нового формирования: 254 и 1 НО сд, 22 мсд НКВД, итого три дивизии. Дивизии в составе фронта на 22 июня 41 и дожившие в составе СЗФр до конца июля: 5, 10, 11, 16, 23, 33, 48, 90, 125, 128, 188 сд, 23, 28 тд, 202 мд, итого четырнадцать дивизий. Складываем: 7+4+6+2+14=33 дивизии. Откуда 36? Считаем немцев: 291, 61, 217, 11, 58, 1, 21, 269, 290, 30, 126, 122, 123, 121, 12, 32, 93, 96, Полицай пд, 1, 6, 8 тд, 3, 36, Мертвая Голова СС мд, 207, 281, 285 охрд. Итого 28 дивизий. Здесь Вы правы на все 100%
|
|
|
прибалт
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1240
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 28.02.10 19:18. Заголовок: Владислав Савин пише..
Владислав Савин пишет: цитата: | "Слились" в данном случае означает в том числе "образовали одну линию и организовали фронт". Справа - 8А, слева - 27А, в центре - вновь прибывшие войска. Все эти силы вошли в соприкосновение с немецкими войсками. |
| Ясно. Я подумал, что вы глубже копнете. Ведь изначально Кузнецов предлагал Эстонию оставить, 8 А отводить к Пскову, 27 А к Острову и Опочке, но Ватутин все переиначил и пришлось дивизиям 41 СК (развернутые дивизии штата 4/120) биться с элитой Вермахта - панцерваффе. Другого итога кроме разгрома просто быть не могло. Если же в части 41 СК влили уже обстрелянных бойцов 8 и 27 А все могло быть иначе.
|
|
|
IAM
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 112
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.10 20:19. Заголовок: прибалт пишет: Если..
прибалт пишет: цитата: | Если же в части 41 СК влили уже обстрелянных бойцов 8 и 27 А все могло быть иначе. |
| А как же Ревель и кто бы под Нарвой немцев бы встречал?
|
|
|
прибалт
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1241
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 28.02.10 21:01. Заголовок: IAM пишет: А как же..
IAM пишет: цитата: | А как же Ревель и кто бы под Нарвой немцев бы встречал? |
| 16 сд под Нарвой, Ревель оставить.
|
|
|
Владислав Савин
|
| |
Сообщение: 8
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.10 23:16. Заголовок: прибалт пишет: Мне ..
прибалт пишет: цитата: | Мне честно говоря не понятно зачем было приводить это соотношение если Вы понимаете, что оно реально не чего не отражает |
| Я считаю, что отражает. Отражает вот что: Юго-Западный фронт к концу июля бросил "в топку" сражения в 1,5 раза больше дивизий, чем было против него развернуто в ГА "Юг". При этом к концу июля Юго-Западный фронт противника не остановил, более того, наметилось окружение 6 и 12 армий. Северо-Западный фронт к концу июля бросил "в топку" сражения в 1,3 раза больше дивизий, чем было против него развернуто в ГА "Север". При этом Северо-Западный фронт к концу июля продвижение немцев остановил, причем под Сольцами даже потрепал. Вопрос - почему? Я считаю, потому, что Северо-Западный фронт меньше контратаковал, а больше отходил от рубежа к рубежу.
|
|
|
Владислав Савин
|
| |
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.10 23:18. Заголовок: прибалт пишет: Скла..
прибалт пишет: цитата: | Складываем: 7+4+6+2+14=33 дивизии. Откуда 36? |
| Я считал не только то, от чего хоть что-то осталось, а и то, от чего уже ничего не осталось. Т.е. 67-ю сд, 2-ю тд, 84-ю мд. Итого 33+3=36. См. предыдущий пост - это всего брошено "в топку" сражения.
|
|
|
Владислав Савин
|
| |
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.10 23:24. Заголовок: IAM пишет: А как в ..
IAM пишет: цитата: | А как в своей изданной книге Вы это напишите? |
| К сожалению, никак. К сожалению, в свое время в ходе обсуждения на ВИФ2НЕ не нашлось желающих взять мой труд на рецензию.
|
|
|
Владислав Савин
|
| |
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 27.02.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.10 23:27. Заголовок: прибалт пишет: Ясно..
прибалт пишет: цитата: | Ясно. Я подумал, что вы глубже копнете. |
| Да, так глубоко я не копал. Но, справедливости ради, кроме 41-го СК там была еще и 3-я тд, вполне комплектная и сколоченная... правда, необстрелянная - это да.
|
|
|
Pav.R.
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 547
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 01.03.10 00:01. Заголовок: 3-я тд, вполне комплектная и сколоченная...
"3-я тд, вполне комплектная и сколоченная..." Если по Е.Дригу то боевой опыт у нее имелся,зато и танки изношенные с малым моторесурсом. Зато с комплектностью более чем спорно - 28.06.41.- 20 БА-20 отправлены в Псков ,туда же пристроен и зенитный дивизион. 4.07.41 . изъят 3-й мотострелковый полк в полном составе и танковый батальон и отправены прикрыть "направление ... в 60 км " Вот остальное " вполне комплектное и сколоченное" 5 и 6-й т.п. / без одного батальона/ и 3-й гаубичный полк усиленные 2-мя мотоциклетными ротами /все что осталось от 5-го корпусного мотоциклетного полка / и начали атаку на Остров 5.07. 41 ... С уважением к Вашему мнению.
|
|
|
Ответов - 80
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|