On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 1485
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.10 23:07. Заголовок: Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"


Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года.
Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать).
Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет.
Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом.
Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь.
Итак сама статья вот здесь
http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts<\/u><\/a>
Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0<\/u><\/a>
Там много военных историков, их мнение очень интересно.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 620
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.10 23:35. Заголовок: Недаром он заострил внимание именно на боевой...


"Недаром он заострил внимание именно на боевой материальной части "

Не стоит пытаться в передергивании отыскать рациональное зерно и тем более корректность.
"Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал."
Это(подтверждение) для резуниста и не требуется поскольку в ГЛАВНОМ они правы. Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма.А как бывший житель СССР вы думаю знаете особенность
официозов - дергать цитаты и цифры у оппонентов и использовать их вырывая из контекста.

А вот о "Даже несколько убитых Т-28" в парке 5-й тд и у мостов весьма интересно поскольку фото
их имеется в Алитусе и достаточно много,а вот Т-34 оставленные в парке не встречались ли ?
И может стоит спросить у человека( соавтора Солонина) бывшего очевидцем .

С уваженем к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 946
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 12:34. Заголовок: прибалт пишет: Ни у..


прибалт пишет:

 цитата:
Ни у Дрига , ни у Коломийца , ни в ЦАМО я подтверждений такого наличия вооружения не встречал.



в ЦАМО не встречал говоришь ?- а на Мехкорпусах не пробовал искать ?

Ессно информация дана по состоянию на июль-40, но до тех пор пока кто-либо не показал выписку из документа на любой поздний срок, она остается в силе.
Те. в 5 -тд согласно Мехкорпусам присутвовали сверх-штатные гаубицы, 45-мм ПТО .

Имеется в виду превышение над неким стандартом МК, а Не штатом самой дивизии.

Отсюда кстати и его недоверие к отсутвию КВ-шек в дивизии: по штату положены, значит должны быть

В целом обсуждение показало, что у МС довольно острый взгляд на цифири, но одну вещь он пропустил: 120-мм минометы, в кол_ве 3 штук. Так что в находках литовского краеведа что-то есть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 947
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 12:41. Заголовок: Pav.R. пишет: Это(р..


Pav.R. пишет:

 цитата:
Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма.

гы-гы : "Космические корабли бороздять просторы Большого театра.."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1498
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 12:56. Заголовок: vlad именно этих циф..


vlad именно этих цифр которые приводит М.С. я не встречал. У меня есть данные из моб.локнота командира дивизии на 1 июня 41. В нем не ни 45-мм ПТО, ни лишних гаубиц и минометов 120-мм то же нет.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 948
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 13:28. Заголовок: ачто есть "моб. ..


ачто есть "моб. блокнот" ? Ты скан-то делал ?

Вообще для подобных обсуждений есть только одно место на Земле--форум РККА..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 541
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 13:34. Заголовок: Совершенно секретно...


Совершенно секретно. Экз. №4.
Начальнику управления политпропаганды Прибалтийского особого военного округа, гор. РИГА.
Начальнику отдела политпропаганды 11 армии, гор. КАУНАС.
Начальнику отдела политпропаганды 3-го корпуса, гор. КАУНАС.
Донесение.
20 июня 1941 г. № (не указан) г. АЛИТУС.
Содержание: о мобилизационной готовности 5 дивизии.
...
Укомплектованность личным составом:
Командным составом на 86,4%
Политическим составом на 94,8%
Техническим составом на 72,8%
Административным хоз. составом на 81,2%
Медицинским составом на 81,5%
Юридическим составом на 100%
Младшим начсоставом на 83,1%
Рядовым составом на 80,7%
...
Матчастью артиллерии дивизия обеспечена на 100%, винтовками на 100%, ручными и танковыми пулеметами на 75%, станковыми пулеметами на 100%, огнеприпасами стрелкового и артиллерийского оружия на 100%.
Вещевого довольствия в дивизии недостает:
Плащ-палаток 5166 шт,
Шлемов стальных 6480 шт,
Обуви 2500 шт,
Автокухонь (3 котельн.) 19 шт,
но других излишествует 20 шт.
Продовольствием в пределах положенных норм дивизия обеспечена полностью, за исключением папирос, махорки, спичек, которые прибудут в 3-й день мобилизации.
Основными видами медико-санитарного имущества дивизия обеспечена на 91%, но некоторые виды имущества совершенно отсутствуют, как например: комплекты: ВБ-1, ВБ-2, Г-2, Г-4, Г-5, Г-6, Г-7, ЛБ-2 и другие.
...
ЦАМО РФ, ф. 3005, оп. 1, д. 53.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 914
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 13:55. Заголовок: По сверхштатным 45 м..


По сверхштатным 45 мм пушкам есть такое замечание.
В БЧС по ПРИБВО на 1.11.40 в графе орудия 45 мм суммарно учтены и орудия ПТО и танковые пушки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1499
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 14:04. Заголовок: vlad пишет: ачто ес..


vlad пишет:

 цитата:
ачто есть "моб. блокнот" ? Ты скан-то делал ?


Это что то типа сшитой тетрадки из ватманна с рачерченными схемами.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 621
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 23:51. Заголовок: гы-гы : "Космические .../ ОФОТП /


"Это(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма...?"


Что(резунизм)разновидность Марксизма-Ленинизма доказательством служит круг людей начиная
с Волкогонова кормившихся сначала из источника Марксизма-Ленинизма, и весьма длительное
время и значителльно сытнее основной массы населявшей территорию СССР( мне кажется что генерал-полковник "политического рода войск" *не страдал от нехваток ... но ведь прозрел).
Ну а после исчезновения СССР достойное существование резунистам обеспечивают разоблачения ...
в чисто старой манере,хоть с заменой знака,но с прежним напором и методой подтасовок и разоблачений .Так и кормит их прежний источник(Марксизм-Ленинизм),но с другим знаком.
Простая смена вектора (хотя возможна и новая поросль питающаяся от того же источника-
во времена КПСС не успевшая припасть к источнику с плюсовым знаком,питающаяся от минуса
и утверждающая о принципиальной вражде,а не о прозрении как начальные авторы.

(господина С.Егелявичюса в марксизме нельзя обвинять, поскольку он-то вырос в другом информационном поле,и он вероятно как большинство знакомых мне литовцев католик,и всегда мыслил самостоятельно )
* Не подозревайте меня в плохом знании армии или наивности...
просто наличие офицеров политработников,"паркетных" офицеров как и "добывающих" офицеров
было известно всем служившим в СА
-кто -то служил по уставам,кто-то по "адатам" кто-то потому что
так "положено" или "принято" ...


С уваженем к Вашему мнению.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 399
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.10 08:25. Заголовок: Pav.R. подвязывайте ..


Pav.R. подвязывайте с офтопиком.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 622
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.10 12:21. Заголовок: Виноват и осознаю.


"Pav.R. подвязывайте с офтопиком."


Виноват и осознаю. Но я и сразу извился за офтоп в обосновании своего не очень серьезного и демагогического мнения.


С уваженем к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1500
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.10 23:02. Заголовок: Продолжаем разбор. С..


Продолжаем разбор.
Следующие пять абзацев собственно об одном и том же. Авторы нагоняют страха о несокрушимой мощи новейших танков 5-й тд. Собственно если литовский историк может и не знать о реальном количестве танков по маркам в этой дивизии, то М.С. специализирующийся на именно начальном этапе войны просто знать это обязан. Вместо этого он воспользовавшись одним упоминанием о наличии 79 КВ в 3-м МК на сайте Мехкорпуса у Е.Дрига по состоянию на 25 апреля 41

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm<\/u><\/a>

Абсолютно игнорирует следующую таблицу о количестве бронетехники на 20 июня 41 по дивизиям 3-го МК.
Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд. Выводы сделаны исходя вот этих данных и вот этого обсуждения

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/49/49751.htm<\/u><\/a>

Теперь разберемся с Т-34. Их было 50 штук в 5-й тд. Однако интересная подробность. М.С. пишет, что ему известен вот такой источник


 цитата:
Нельзя сказать, чтобы тема эта была совсем обойдена вниманием советских историков. Есть, в частности, написанная доктором исторических наук М.В. Ежовым статья, специально посвященная тому трагическому эпизоду войны. От обилия букв все стало, к сожалению, еще менее понятным.



Это вот здесь

http://www.rkka.ru/ibibl1.htm<\/u><\/a>

О количестве и качестве рассмотренных М.С. источников мы еще поговорим. Однако вот в этой статье упомянут вот такой интересный факт

 цитата:
Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что немецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал: за мной! и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли)



Факт отсутствия (или их недостаточного количества) бронебойных снарядов к 76-мм пушкам подтверждается и другими данными. Например вот здесь

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html<\/u><\/a>

На каждое 76-мм орудие было всего в округе 12 бронебойных снарядов. А в 5-й тд их возможно не было вообще.

После этого действия танкистов Т-34 трудно назвать не героическими.
Что касается сравнения количества бронетехники, то по моему мнению надо сравнивать не только танки, а всю бронетехнику вместе с приданной 7-й тд немцев. При этом 20-я тд немцев в сражении 22 июня 41 не участвовала. Но у меня сейчас очень мало времени. Может кто другой это сделает?


С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 402
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 03:10. Заголовок: прибалт пишет: Абсо..


прибалт пишет:

 цитата:
Абсолютно игнорирует следующую таблицу о количестве бронетехники на 20 июня 41 по дивизиям 3-го МК.
Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд.


Таблица тоже не фонтан. Цифры по КВ там неверные. И без ссылки на источник.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1501
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 05:34. Заголовок: Сам факт наличия вто..


Сам факт наличия второй таблицы про которую не чего не сказано то же о многом говорит.
Можно использовать мои данные из моб. блокнота командира дивизии, но это на 1 июня 41. КВ там то же нет.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 949
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 08:51. Заголовок: прибалт пишет: Согл..


прибалт пишет:

 цитата:
Согласно этой таблицы в 3-м МК все КВ были именно во 2-й тд. Выводы сделаны исходя вот этих данных и вот этого обсуждения

сами-то обсуждение читали ? Так сколько было КВ в 3 МК в июне-41 ? А сколько в табличке ?

прибалт пишет:

 цитата:
На каждое 76-мм орудие было всего в округе 12 бронебойных снарядов. А в 5-й тд их возможно не было вообще.

это вообще шедевр : так значит по-вашему не было бронебойных выстрелов в Т-34 дивизии , так ? Т.е. ком. дивизии принял от прозводителя небоеготовые танки , жуть !

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 543
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 09:21. Заголовок: Так это известный фа..


Так это известный факт, что в Прибалтике с бронебойными было на Х.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1502
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 09:24. Заголовок: vlad пишет: Так ско..


vlad пишет:

 цитата:
Так сколько было КВ в 3 МК в июне-41 ? А сколько в табличке ?


Я о том, что в 5-й тд их не было на все 100%.
vlad пишет:

 цитата:
ком. дивизии принял от прозводителя небоеготовые танки


Он принял танки и поставил их на хранение. Даже учились экипажи Т-34 на танках других марок.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 951
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 10:10. Заголовок: прибалт пишет: Я о ..


прибалт пишет:

 цитата:
Я о том, что в 5-й тд их не было на все 100%.

в смысле ? в мае они еще там были :)

прибалт пишет:

 цитата:
Он принял танки и поставил их на хранение. Даже учились экипажи Т-34 на танках других марок.



те. он поставил танки в боксы, даже не заглянув внутрь, не посмотрев соответсвует ли комплектация документам на танк, не пересчитав снаряды , не проверив поворачивается ли башня ? Может один из танков вообще не едет ?

И в документах командир тоже ничего не написал: дескать танки получил, того не хватает, я знаю.. рация не работает или наоборот . Ничего этого не было ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1503
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 10:35. Заголовок: vlad пишет: те. он ..


vlad пишет:

 цитата:
те. он поставил танки в боксы, даже не заглянув внутрь, не посмотрев соответсвует ли комплектация документам на танк, не пересчитав снаряды ,


Боеприпасы храняться отдельно, ... если они есть.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 952
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 11:17. Заголовок: замечательно ! Но ..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет