On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 68
Зарегистрирован: 02.10.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.09 21:39. Заголовок: Ионава


Танки БТ с ЗВО в виде крестов на башнях практически всегда относят к танкам 5 ТД 3 МК ПрибОВО(ещё иногда и к 2 ТД того же корпуса).Признак приметный и большинство таких машин Евгений Дриг собрал на своей странице посвященной 5ТД.Но к сожалению она давно не обновлялась.Попробую внести свою лепту в этот вопрос.

Фотографии этого эпизода в скрытом тексте -
Скрытый текст

Железнодорожный мост тогда(1,2) и сейчас(1,2)

С уважением,Дмитрий


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [см. все]





Сообщение: 1
Зарегистрирован: 12.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 11:32. Заголовок: ЖУР


Приветствую! А какие есть доказательства что это именно Ионава?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 205
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 12:39. Заголовок: в смысле ?- фото сов..


в смысле ?- фото современной дорожной развязки, двухглавая Kirche на раскадровке из Wochenschau, БТ-шка на мосту в стадии ремонта, что совпадает с рассказом раведбата-123.. что еще не знаю

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 67
Зарегистрирован: 03.12.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 12:55. Заголовок: жур пишет: Приветст..


жур пишет:

 цитата:
Приветствую! А какие есть доказательства что это именно Ионава?


это про ЧТО вопрос ???
Литвин

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 12.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 16:28. Заголовок: Начнем с того что DW..


Начнем с того что DW вообще не может быть доказательством. Это пропагандистские фильмы причем нарезка. И поэтому в выпусках про Минск мелькают Т-35, в выпусках про Псков танки Клейста и т.д. и т.п.
А что там в рассказе совпадает можно поточнее?
По фото - утверждать что это именно развязка у Ионавы я бы тоже не торопился.
Есть хоть один задник фото подписанный "Ионава"?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 206
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 17:50. Заголовок: ЖУР пишет: Начнем с..


ЖУР пишет:

 цитата:
Начнем с того что DW вообще не может быть доказательством. Это пропагандистские фильмы причем нарезка.


net wirklich

мы это тоже отметили и потому были выбраны только те кадры, где видна кирха.. т.с. визитная карточка города.
А потом, если в кинохронике машины едут по мосту и на фотках тот же мост, так какой вывод делаем ?
"иногда сигара- просто сигара !" (c)

ЖУР пишет:

 цитата:
А что там в рассказе совпадает можно поточнее?


так я все сказал: разведбатаьон 122 ID занял ночью город с целью удержать мост- смотрят ба..а он недостроен !- что вобщем и подтверждается на одном из фото.

ЖУР пишет:

 цитата:
Есть хоть один задник фото подписанный "Ионава"?


подписи конечно обладает убийственной доказательной силой !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 68
Зарегистрирован: 03.12.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 19:12. Заголовок: vlad пишет: подписи..


vlad пишет:

 цитата:
подписи конечно обладает убийственной доказательной силой !


vlad пишет:

 цитата:
смотрят ба..а он недостроен !

- а вот тут может быть речь идёт о 3 - ем мосте. Это последьний по течению
- построен на средства еврейской общины (80 % довоенного населения городка), до войны был платный, на зиму разбирался (!). С началом военных действий могли пробовать опять разобрать - может поэтому немцы и решили что он недостроен.
Литвин

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 207
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 22:31. Заголовок: litvin пишет: - а в..


litvin пишет:

 цитата:
- а вот тут может быть речь идёт о 3 - ем мосте. Это последьний по течению


а я не знаю почему решил, что у нас есть фото БТ на этом мосту. Сейчас пробежал глазами, вроде нету такой фотки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 12.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.09 12:07. Заголовок: vlad пишет: мы это ..


vlad пишет:

 цитата:
мы это тоже отметили и потому были выбраны только те кадры, где видна кирха.. т.с. визитная карточка города.
А потом, если в кинохронике машины едут по мосту и на фотках тот же мост, так какой вывод делаем ?
"иногда сигара- просто сигара !" (c)



Вы меня похоже не слушаете. На каком из кадров видны одновременно та самая кирха и те самые танки?Из того факта что "машины едут по мосту и на фотках тот же мост" вывод только один -машины ехали по мосту на фото. Из DW сделать вывод о том где этот мост нельзя потому как подмонтировать можно кадры с любым другим храмом.

vlad пишет:

 цитата:
так я все сказал: разведбатаьон 122 ID занял ночью город с целью удержать мост- смотрят ба..а он недостроен !- что вобщем и подтверждается на одном из фото.



Насколько я понимаю на данный момент Вы еще точно не установили о каком недостроенном мосту шла речь.

vlad пишет:

 цитата:
подписи конечно обладает убийственной доказательной силой !



Подпись это прямое доказательство. В отличии от остальных Ваших аргументов которые являются косвенными и могут быть приняты с большой натяжкой.
Безусловно если будет фото подписанное иначе чем "Ионвава" это не будет означать что Вы ошиблись. Но вот если будет фото с такой подписью тогда "каждое лыко в строку".
Пока такого фото нет и вопрос остается открытым.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1367
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.09 12:46. Заголовок: ЖУР пишет: Подпись ..


ЖУР пишет:

 цитата:
Подпись это прямое доказательство.


Это не всегда верно.
Вот недавний пример с "Немировского" форума
http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000009-000-0-0-1236706330
Я в той ветке выставил две фотографии. Одна подписана как "дорога на Тарнополь", другая - "дорога Львов - Перемышль". Местный житель опознал место, которое оказалось под Золочевым.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 12.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.09 13:12. Заголовок: IAM пишет: Это не в..


IAM пишет:

 цитата:
Это не всегда верно.
Вот недавний пример с "Немировского" форума
http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000009-000-0-0-1236706330
Я в той ветке выставил две фотографии. Одна подписана как "дорога на Тарнополь", другая - "дорога Львов - Перемышль". Местный житель опознал место, которое оказалось под Золочевым.



Честно говоря странно это слышать от Вас. Вы прекрасно знаете что я могу таких примеров накидать с десяток(вместе на РККА их обсуждали). Но тем не меннее подпись это прямое доказательство потому как прямо указывает на место расположения. А похожий мост, совпадения обстоятельств в рассказах очевидцев и уж тем более DW - косвенные.
Тем более что если прочитать мой пост до конца то становится понятно что я не исключаю возможной ошибки в подписи.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1368
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.09 15:16. Заголовок: ЖУР пишет: Честно г..


ЖУР пишет:

 цитата:
Честно говоря странно это слышать от Вас. Вы прекрасно знаете что я могу таких примеров накидать с десяток(вместе на РККА их обсуждали). Но тем не меннее подпись это прямое доказательство потому как прямо указывает на место расположения.


Прошу прощения за то, что понял Вас не верно. Действительно в данном конкретном случае подпись "Ионава" действительно была бы прямым доказательством. У меня древовидная структура постов форума, а не табличная. Потому среагировал на Вашу фразу -"Подпись это прямое доказательство".



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 209
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.09 17:20. Заголовок: ЖУР пишет: На каком..


ЖУР пишет:

 цитата:
На каком из кадров видны одновременно та самая кирха и те самые танки?Из того факта что "машины едут по мосту и на фотках тот же мост" вывод только один -машины ехали по мосту на фото. Из DW сделать вывод о том где этот мост нельзя потому как подмонтировать можно кадры с любым другим храмом.


смонтировать можно все, я думаю это понятно всем здесь присуттсвующим. Но логическая цепочка видтся такая: ролик из Ионавы-> мост тоже ионавский, к тому же он дико похож на фото.

ЖУР пишет:

 цитата:
Насколько я понимаю на данный момент Вы еще точно не установили о каком недостроенном мосту шла речь.

на данный момент я знаю только одно : у меня много других забот в голове, окромя участия в обсуждении на форуме.
Поетому правильная связка такая: есть повествование разведчиков 122 пд о бое с танками на дамбе, есть танки на дамбе на фото- одно другое дополняет и подкрепляет.

ЖУР пишет:

 цитата:
Безусловно если будет фото подписанное иначе чем "Ионвава" это не будет означать что Вы ошиблись. Но вот если будет фото с такой подписью тогда "каждое лыко в строку".


Да есть там одна подпись, главное меньше дискутировать, но бОльше читать уже написаное !

CM6 пишет:

 цитата:
фото у меня было название(отправное фото имело название - Hier_tobte_die_erste_gro__e_Panzerschlacht_um_Bahndamm_und_Br__cke_von_Jonawa__n__he_Kowno).



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 115
Зарегистрирован: 02.10.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.09 21:41. Заголовок: ЖУР пишет: Приветст..


ЖУР пишет:

 цитата:
Приветствую! А какие есть доказательства что это именно Ионава?


Добрый вечер.100%-ных доказательств нету.Когда у меня сложился этот эпизод из всех фото наиболее примечательным было фото приведенное Вами на RKKA.ru.Оно имело название - Hier_tobte_die_erste_gro__e_Panzerschlacht_um_Bahndamm_und_Br__cke_von_Jonawa__n__he_Kowno.Весьма информативно-явно ж.д. и автомобильный мост пересекают реку практически в одной точке.Памятуя о том,что "крест" является отличительной чертой минимум 5 ТД сначала искал (благодаря немецким картам с www.mapywig.org) подобное место по местам её продвижения-Алитус,Вильно,вплоть до Молодечно,сверяясь по подозрительным местам с "картой со спутника".Ничего похожего не найдя ,решил более подробно изучить Ваше с уважаемым Sten-ом предположение об Ионаве.Место где оба моста совсем рядом на карте есть-т.е. получается что подпись вроде верна.Из остальных фото,что я выложил в корне темы только одно имело название - Бердичев.Т.к. по информации уважаемого litvin-а оба моста были взорваны немцами при отступлении да и вообще местность всвязи с послевоенным строительством там сильно изменилась то и фото на данный момент не снимают вопросов(максимум делают более достоверным первоначальное предположение).Остается только искать довоенные фото с видом на эти мосты с подписью - Ионава.Но пока увы..
Косвенные подтверждения - это то что немцы движутся от Ковно на север(наступают)(если конечно предполагать что на фото Ионава),описание боя противотанкистов(что танки атакуют с севера от города - 84 МСД и должна была атаковать с левого берега Няриса через этот самый автомост),описание ветерана об этой атаке

С уважением, Дмитрий

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 69
Зарегистрирован: 03.12.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.09 16:57. Заголовок: Новый ракурс вроде е..


Новый ракурс вроде ещё небыло
Пара вопросов
1.Тут есть воспоминания ветерана танкиста, раненого под Йонавой - где распологался перед ВОВ его 46 тп?
2.Есть ли какие соображения нащёт крестов на башнях ?(у себя нашёл БТ в основном, парочкy фото Т-34 и Т-26, однy Ба-20р)
Литвин

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 116
Зарегистрирован: 02.10.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.09 20:00. Заголовок: litvin пишет: где р..


litvin пишет:

 цитата:
Новый ракурс вроде ещё небыло


Спасибо,такого действительно ещё не было.

litvin пишет:

 цитата:
где распологался перед ВОВ его 46 тп?


Инфо с Мехкорпусов:
"18 июня все части корпуса были подняты по тревоге и выведены из мест постоянной дислокации. Соединения расположились: 2-я танковая дивизия с 18 июня находилась в районе станции Гайжюны, Рукле, 5-я танковая дивизия в нескольких километрах южнее Алитуса, а 84-я моторизованная дивизия в лесах района Кяйшадорис (на берегу притока реки Вилия), причем 21.6.41. в дивизии вышел приказ о запрете жечь костры по ночам. Управление корпуса располагалось в Каунасе.

84-я моторизованная дивизия к середине 22 июня была выведена из подчинения командира 3-го мехкорпуса. Вечером того же дня, дивизия, выполняя приказ командующего 11-й армией, выступила походом из района лесов у Кайшадориса в сторону Каунаса."

Уважаемый litvin,а как звучат воспоминаия ветерана?

litvin пишет:

 цитата:
Есть ли какие соображения нащёт крестов на башнях ?(у себя нашёл БТ в основном, парочкy фото Т-34 и Т-26, однy Ба-20р)



Отечественные бронированные машины 1904-1941(т.1):

"Кроме нанесения специальных тактических номеров и условных знаков при проведении маневров и предвоенные годы на машины противоборствующих сторон наносились дополнительные опознавательные знаки в виде белых вертикальных полос во всю высоту башни или белого круга на её кормовой части. Для определения принадлежности с воздуха на крыше башен наносились белые квадраты, кресты или продольные (поперечные) полосы."

На фото БТ,участвующих в присоединении стран Балтии в 1940г. кресты мелькают.

Кроме 3 МК, видимо кресты были и в 12МК. С крестами ещё Ба-10 есть(один из Риги,и один видимо из 5тд(где-то рядом с Алитусом))

С уважением,СМ6.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 70
Зарегистрирован: 03.12.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.09 20:53. Заголовок: CM6 пишет: Уважаемы..


CM6 пишет:

 цитата:
Уважаемый litvin,а как звучат воспоминаия ветерана?

- да тут же на ветке, 5 страница посты ув.Alex Drozd, там он про своего деда пишет.
Литвин

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 12.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 10:05. Заголовок: vlad пишет: смонтир..


vlad пишет:

 цитата:
смонтировать можно все, я думаю это понятно всем здесь присуттсвующим. Но логическая цепочка видтся такая: ролик из Ионавы-> мост тоже ионавский, к тому же он дико похож на фото.

vlad пишет:

 цитата:
Поетому правильная связка такая: есть повествование разведчиков 122 пд о бое с танками на дамбе, есть танки на дамбе на фото- одно другое дополняет и подкрепляет.



Т.е. в сухом остатке имеем пока лишь версию где были сделаны снимки. Пусть и достаточно убедительную. Прямых доказательств что это именно Ионава пока нет.
Спасибо это то что я хотел узнать.

vlad пишет:

 цитата:
Да есть там одна подпись, главное меньше дискутировать, но бОльше читать уже написаное !



Ну во первых я как бы в курсе откуда эта подпись:) А во вторых если по меньше дискутировать а по больше читать посты то можно заметить что я спрашивал про подписанный задник фото. Что не тождественно названию файла.

Собственно я нисколько не стремлюсь доказать что Ваша версия ошибочна. Просто хочется ясности в вопросе который меня тоже давно занимает( ОЗ белый крест). К сожалению пока чьи танки на фото определенно утверждать еще рано.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 12.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 10:21. Заголовок: CM6 пишет: На фото ..


CM6 пишет:

 цитата:
На фото БТ,участвующих в присоединении стран Балтии в 1940г. кресты мелькают.



По версии Коломийца белыйт крест фишка 27 тбр.

Вообще насколько я знаю кресты есть двух видов. Есть отличия в их нанесении.

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/47/47647.htm


 цитата:
Кроме 3 МК, видимо кресты были и в 12МК. С крестами ещё Ба-10 есть(один из Риги,и один видимо из 5тд(где-то рядом с Алитусом))



А можно выложить фотографии?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 117
Зарегистрирован: 02.10.08
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 21:18. Заголовок: ЖУР пишет: По верси..


ЖУР пишет:

 цитата:
По версии Коломийца белыйт крест фишка 27 тбр.



http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/47/47649.htm

Вы же сами нашли несоответствие.Зато у Мощанского в "Обороне Прибалтики" эти фото из Риги уже 6 лтбр,а кресты у 18 лтбр(хотя на фото БТ их никак не разглядеть,а на "Комсомольцах" кажется они есть)
ЖУР пишет:

 цитата:
Вообще насколько я знаю кресты есть двух видов. Есть отличия в их нанесении.


Рискну предположить что их три-
1.крест только на крыше башни
click here
2.Крест "выползает" на борт башни.
3.Крест целиком выходит на борт башни(техника 5МСП 22 МСД НКВД по версии Мощанского обозначалась ,например, такими).
ЖУР пишет:

 цитата:
А можно выложить фотографии?


Рижский БА-10 тут.А с алитуским я возможно поторопился и принял желаемое за действительное.Это эпизод 26 со страницы Евгения Дрига

С уважением,СМ6.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 12.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 23:38. Заголовок: CM6 пишет: Вы же са..


CM6 пишет:

 цитата:
Вы же сами нашли несоответствие.


Ну во первых "из песни слов не выкинешь"(с). Во вторых неизвестно в атрибутах какого из этих двух снимков он ошибся.

CM6 пишет:

 цитата:
1.крест только на крыше башни
click here



Возможно. Мне такой вариант в голову не приходил. Надо присмотреться к фотографиям еще разок.

UPD. Посмотрел. Нашел еще парочку:

[img]http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(090317115250)_sb_3.18.08_231.jpg[/img]

[img]http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(090317115245)_(081017144239)_bt7_5td_1710v.jpg[/img]


За Рижский БА спасибо. А это место в Риге привязали?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет