On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение





Сообщение: 59
Настроение: с переменным успехом
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.09 00:54. Заголовок: По следам очередной попытки лягнуть советских военных историков


В сочинение некого И. Куртукова с претенциозным названием «Числом или уменьем» предпринята очередная попытка лягнуть советских военных историков за, якобы, чрезмерное завышение ими численности личного состава соединений и частей германского Вермахта, задействовавшихся против сил Красной Армии на фронтах Великой Отечественной войны.

В указанной здесь статье И. Куртуков оперирует данными о численности сухопутных сил Вермахта на октябрь 43 г. и на начало 1944 г. содержащимися в немецких документах.
Эти данные взяты из двух документов: один документ был состряпан в Генеральном штабе сухопутных сил (ОКХ), а второй составлен работниками Оберкомандо Вермахт (ОКВ). (Забегая вперёд, отметим, что данные в двух документах, составленных в двух разных германских штабах, разнятся аж на целых 25%, о чём и И. Куртуков даёт обяснение).

Согласно состряпанному в ОКХ документу численность сухопутных сил Вермахта на Востоке на 1 января 1944 г. составляла:
- в чисто германских соединениях 2,026,631 чел.,
- в соединениях союзников 136,985 чел.,
- в добровольческих иностранных формированиях 53,254 чел.,
- а всего под опекой ОКХ содержалось 2,216,870 человек.
Надо заметить, что в это число включён личный состав авиаполевых дивизий люфтваффе и дивизий СС, а так же не совсем понятно какие-то силы Люфтваффе численностью 1,181 чел. в группе армий «Центр» (см. таблицу в статье И. Куртукова).

Здесь И. Куртуков сообщает своим читателям, что указанная в документе ОКХ общая численность не включает численность соединений Вермахта, действовашие в Заполярье, иными словами, И. Куртуков сообщает нам, что ОКХ игнорирует численность всей 20-й горной армия, поскольку эта армия в оперативном отношении не подчинялась ОКХ, а действовала под руководством ОКВ. По этой же причине в документе ОКХ не учитывается численность всей финской армии.
«Общую численность войск на Востоке на 1 января 1944 г., - сообщает нам И. Куртуков, – можно взять из другого источника (доклад Генштаба по изменению численности сухопутных войск от 15 апреля 1944 г.) - 2,528,000 человек, включая сюда войска СС и полевые части люфтваффе, но не включая союзников».

Приплюсовав к числу 2,528,000 чел. из документа ОКВ число 137,000 чел. войск «южных» союзников, взятое из документа ОКХ, и определив, неизвестно на каком основании, численность финской армии в 300,000 чел. И. Куртуков спешит нам радостно сообщить: «Итого, - менее 3 млн. чел.».
Правда, И. Куртуков всё же добавляет, что здесь не учтены ВВС и флот, однако:
«по состоянию на 1 декабря 1943 г. общая численность персонала Люфтваффе в юниформе составляла 1,501,399 человек, а Кригсмарине - 558,924». И тут он с пафосом вопрошает: «Что, все были на востоке?». И здесь же сам И. Куртуков и отвечает: - «Нет, коненчно. Большая часть птенцов Геринга была задействована в ПВО Рейха в качестве расчётов зениток».

Прервём на мгновение обличительную речь И. Куртукова и обратимся к документам, на которые он здесь ссылается, а, кроме того, посмотрим, так ли на самом деле обстояли дела с «птенцами Геринга», как нам пытается внушить автор статьи "Числом или умением".
В числе трофейных документов, захваченных в Берлине в 1945 г. имеется пакет, который у советских военных историков получил название «папка Кейтеля», в которой и содержится тот самый документ, который И. Куртуков именует: «доклад Генштаба по изменению численности сухопутных войск от 15 апреля 1944 г».

К содержимому этого документа мы ещё вернёмся, но прежде посмотрим, а куда всё же направлялась большая часть «птенцов Геринга». Неужели действительно большая их часть «вила гнёзда» в зенитных расчётах ПВО Тысячелетнего Рейха?
На «анализ» мы возьмёт личный состав 24-й зенитной дивизии Люфтваффе, которая в конце 43 г. дислоцировалась в Остмарке (кто не знает, так после Аншлюса так стала именоваться Австрия) в районе Вены.
Итак, смотрим:

«Das Personal bei der Flak bestand nur bei den leitenden Funktionen aus Soldaten. Andere Aufgaben wurden durch Behelfspersonal erledigt. Insgesamt waren bei der 24. Flakdivision bis zu rund 16.200 Personen eingesetzt.
Es waren dies:
- 4,000 Flaksoldaten
- 4,000 Luftwaffenhelfer (Oberschüler und Gymnasiasten der 6. und 7. Schulstufe sowie Lehrlinge - alles 16 bis 18 jährige)
- 1,800 Männer des RAD (Reichsarbeitsdienst)
- 2,000 Flakwaffenhelferinnen
- 1,500 RAD-Maiden (Frauen im Reichsarbeitsdienst)
- 1,500 Mann ausländisches Hilfspersonal (hauptsächlich Italiener und russische Hilfswillige)
- 800 Flakwehrmänner der Heimatflak (Betriebsangehörige von Großbetrieben sowie Landarbeiter)
- 600 Stabshelferinnen

Frauen kamen hauptsächlich im Stab, an den Scheinwerfern bzw. an den Nebelmaschinen zum Einsatz, wurden in geringerer Zahl aber auch bei den Mess- und Trossstaffeln, in Ausnahmefällen auch an den Geschützen - allerdings nicht als Geschützführer oder Munitionskanonier - eingesetzt.
»

Дешифрируем немецкий текст:

«Только главные функции у зенитных орудий выполнялись солдатами. Всю иную работу (задания) исполнял вспомогательный персонал. В целом в 24-й Зенитной Дивизии использовалось около 16,200 человек. Это были:
- 4,000 солдаты зенитчики;
- 4,000 помощники Военно-воздушных сил (старшеклассники и гимназисты 6-й и 7-й школьных ступеней, а так же учащиеся – все старше 16 до 18 лет)
- 1,800 мужчины RAD – имперской трудовой повинности
- 2,000 помощницы-зенитчицы
- 1,500 дивиц из RAD (женщины имперской трудовой повинности)
- 1,500 мужчин иностранный добровольный персонал (главным образом итальянцы и русские добровольные помощники)
- 800 персонал местной ПВО (из рабочих крупных производств и сельскохозяйственных рабочих)
- 600 штабных помощниц.

Женщины преимущественно выполняли штабные функции, использовались в расчётах прожекторов и дымовых машин, реже использовались в измерительных станциях и тросовые (аэростатные) заграждениях, в исключительных случаях при зенитных орудиях, но никогда в качесте командиров или подносчиком снарядов».


Итак, как видно из вышеприведённого примера по 24-й Зенитной Дивизии на территории Рейха менее 25% от общей численности личного состава зенитных батарей были те кого, по выражению И. Куртукова, можно было бы зачислить в стаю «птенцов Геринга».

(продолжение в следующий раз)


Вот такие вот птенцы Геринга вили гнёзда в расчётах зенитных батарей ПВО Рейха:
(надпись SU на спине советского военнопленного укзывает на то, что это скорее всего никакой не "добровольный помощник")






Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 62 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 440
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.09 23:14. Заголовок: По танкам -то не так сложно...


По танкам -то не так сложно...

Вроде ясность со времен Мюлера-Гилебранта до Йенца и Освальда имеется . (хотя ...)
А даже по тем французким "Панарам" что как и КВ чуть не поштучно сфотографированы,
вопросы и вопросы вроде " А чей же это "Панар" в июле 1941 года у театра оперы в Риге Гунтлахтом сфоторграфирован ? /291 пд через Ригу из Курземе просто проходила ,чем и обязаны его фото / Фото то имеется в комитете братского кладбища ,выставку
свою он в конце 20-го столетия привозил в Ригу . Штуги то и бронетранспортеры яснеько
185 дивизиона. А вот БА - неужели велосипедного батальона . Хотя знающие люди
о такой возможности говорили ( Мол была по штату секция). По транспорту то кроме Освальда
не очень много... Хотя может это мне просто не известно .

С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 441
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.09 23:15. Заголовок: По танкам -то не так сложно...


По танкам -то не так сложно...

Вроде ясность со времен Мюлера-Гилебранта до Йенца и Освальда имеется . (хотя ...)
А даже по тем французким "Панарам" что как и КВ чуть не поштучно сфотографированы,
вопросы и вопросы вроде " А чей же это "Панар" в июле 1941 года у театра оперы в Риге Гунтлахтом сфоторграфирован ? /291 пд через Ригу из Курземе просто проходила ,чем и обязаны его фото / Фото то имеется в комитете братского кладбища ,выставку
свою он в конце 20-го столетия привозил в Ригу . Штуги то и бронетранспортеры яснеько
185 дивизиона. А вот БА - неужели велосипедного батальона . Хотя знающие люди
о такой возможности говорили ( Мол была по штату секция). По транспорту то кроме Освальда
не очень много... Хотя может это мне просто не известно .

С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 457
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.09 00:20. Заголовок: И еще трофей-"танк" по названию.






С уважением к Вашему мнению.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 03.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 13:31. Заголовок: Борис пишет: Какие ..


Борис пишет:

 цитата:
Какие именно части и подразделения зенитчиков Геринга использовали французские танки?


- прошу прощения у Алтына, спер фото у него: http://jpe.ru/1/max/130110/0k40ndzyll.jpg , а эмблема вроде люфтов !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 797
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 17:34. Заголовок: А фото лучшего качес..


А фото лучшего качества нет? Так единственно, что можно сказать: солдаты не эссесовцы (орел на груди, а не на рукаве)....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 126
Настроение: с переменным успехом
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.10 09:11. Заголовок: Анжей пишет: Так ед..


Анжей пишет:

 цитата:
Так единственно, что можно сказать: солдаты не эссесовцы (орел на груди, а не на рукаве)....



Почему же единственное, там можно распознать, по меньшей мере, часть знаков номера (но, для окончательного вывода лучше всё же взглянуть на оригинал фото, на оригинале точно будут ясно различимы все знаки):

WL
(0?)37(?)(?)4(?)

а, как известно, WL = Wehrmach Lüftwaffe.

К этому добавлю, следующее. В период осень 43 - весна 44 ремонтная база 10 (mot) Flak Div располагалась в Виннице, а аналогичное учреждение 17 (mot) Flak Div в Умани.

Главная ремонтная база I (mot) Flak Korp размещалась на юге Украины на побережье Черного моря в Николаев, где и производился капитальный ремонт вышедшей из строя авто- бронетехники этого корпуса.

К слову сказать, срочную службу проходил в 210 МСП 48 МСД (входила в то время состав ЦГВ) и дислоцировался наш полк на стыке границ ГДР, Чехии и Польши. Так, вот, стоявшие на вооружении стрелковых батальонов БТРы-152 и БТР-40 на ремонт перегонялись (своим ходом или по ж.д) как раз в Николаев!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 806
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.10 11:46. Заголовок: прохожий пишет: WL ..


прохожий пишет:

 цитата:
WL = Wehrmach Lüftwaffe


Люфтваффе разное бывает: части по охране аэродромов, авиополевые дивизии, дивизия "Герман Геринг"... Петлички бы посмотреть, глядишь, что-то и прояснится....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 127
Настроение: с переменным успехом
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.10 13:49. Заголовок: Анжей пишет: Люфтва..


Анжей пишет:

 цитата:
Люфтваффе разное бывает: части по охране аэродромов, авиополевые дивизии, дивизия "Герман Геринг"... Петлички бы посмотреть, глядишь, что-то и прояснится....



Так ведь Люфтваффе оно и в Африке Люфтваффе.
И градуировать петлички глубже для нашего случая особо не требуется.
Ибо, как я писал ранее, в отчётах командиров зенитчиков говориться об оправданности включения в состав их частей подразделений со специальной функций пехотного прикрытия зенитных орудий, ведущих наземный бой, и об эффективности использования этими подразделениями в борьбе с пехотой противника танков "Рено". Появление таких подразделений стало результатом систематического не выполнения со стороны местных ОКХ-командиров существовавшего между Люфтваффе и ОКХ соглашения о порядке подчинения и использования зенитных частей Люфтваффе в наземном бою.
Жалобы на не исполнение ОКХ-командиров данного соглашения имеются со стороны зенитных командиров от самого низа и кончая командиром I (mot) Flak Korp. На докладе последнего стоит резолюция командующего 4 ВФ такого вот содержания: - все попытки найти понимание со стороны командования ОКХ на местном уровне исчерпаны, обращение к фельдмаршалу осталось без ответа, требуется вмешательство Рейхсмаршала.
фраза: "обращение к фельдмаршалу осталось без ответа" есть недвусмысленное указание на результат обращения командования 4ВФ к фельдмаршалу Манштейну. Ну, а Рейхсмаршал тут безусловно Геринг.

Таким образом, решение - о включении в состав зенитных частей подразделений специально наделяемых функцией борьбы с пехотой противника (и которые, в том числе, оснащались танками Рено), - принималось, как минимум, на уровне командующего 4ВФ.
А это значит что личный состав этих спецподразделения, будучи в составе зенитных частей, мог иметь какие угодно петлицы, притом что петлицы эти выдавали бы принадлежность их владельцев к Люфтваффе.

А значит применённая в самом начале этого поста разновиность известной фразы в данном случае правомерна, ибо так оно и было:
Люфтваффе оно и в Африке Люфтваффе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 807
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.10 17:05. Заголовок: Пусть так... Но зени..


Пусть так... Но зенитчики носили птички, техники на аэродромах - пропеллеры, "Герман Геринг" - птички на белом фоне.... В люфтваффе вообще система была сложной, но выдерживалась с немецкой педантичностью довольно долго... Как по мне, так при хорошей фотографии можно более точно идентифицировать принадлежность личного состава, а значит и делать предположение о принадлежности танка. Нет желания уточнять - хозяин-барин...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 128
Настроение: с переменным успехом
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.10 20:26. Заголовок: Анжей пишет: Нет же..


Анжей пишет:

 цитата:
Нет желания уточнять - хозяин-барин...



А почему бы и нет? Было бы интересно узнать.
Но, думается, такого рода уточнение лучше бы провести на какой-нибудь иной специальной ветке форума, так как
эта ветка несколько о другом и дисскусия в направлении выяснения о принадлежности конкретного танка к той или иной структуре Люфтваффе быстро скроет за деревьями лес.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Спорный момент


Сообщение: 2
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.10 13:12. Заголовок: Борис пишет: 1. Как..


Борис пишет:

 цитата:
1. Какие именно части и подразделения зенитчиков Геринга использовали французские танки?


"...Значительное число трофейных боевых машин в ходе подготовки для службы в Вермахте оснащались вооружением, стандартным для немецкой армии. Так, в 1941 году 174 французских R-35 (Renault R-35) были переделаны в САУ с 47-мм чешской противотанковой пушкой (L/43.4).
До мая 1940 года фирма Lorraine поставила французской армии 387 гусеничных тягачей «Tracteur Blinde 37 L », около 300 из которых достались Вермахту. В июле-августе 1942 года 179 тягачей были вооружены 75-мм противотанковой пушкой Pak 40. Модифицированный 8-тонный тягач - истребитель танков, известный под названием Marder 1, использовался в основном на Восточном фронте. На этом же шасси смонтировали 12 единиц 105-мм гаубиц leFH 18/40 и 94 105-мм sFH 13. В самоходную установку со 105-мм полевой гаубицей переоборудовали 48 танков H-35, ещё 48 машин этого типа вооружили 75-мм противотанковой пушкой, а 24 переделали в машины передовых артиллерийских наблюдателей. В самоходные орудия переделывались и все захваченные Вермахтом лёгкие танки FCM 36.
Однако значительное число трофейных французских танков активно использовались в Вермахте со своим штатным вооружением. На восточном фронте, в частности, использовались лёгкие H-39 (в Вермахте – Pz .735 ( f )) и средние S-35 ( Pz .739 ( f )). Большая часть танков R-35 ( Pz . 731 ( f )) поступила на вооружение 21-й танковой дивизии, а безнадёжно устаревшие FT 17/18 ( Pz . 730( f )) использовались Вермахтом для охраны аэродромов и несения полицейской службы на оккупированных территориях..."
http://battlefront.ru/view_articles.php?id=244
http://photo.imhonet.ru/author/14655/gallery/4016/



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 28.12.07
Откуда: USA
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 10:45. Заголовок: ccsr пишет: использ..


ccsr пишет:

 цитата:
использовались Вермахтом для охраны аэродромов и несения полицейской службы на оккупированных территориях...



Так это давно известно, и никаких сомнений не вызывает. Вот только Вы знаете, на каких именно оккупированных территориях они использовались?

Но дело совсем в другом. Я задал вопросы Прохожему не о самом факте использования в люфтваффе французских танков, а о подробностях этого самого использования. Как выяснилось, он в этой теме, мягко говоря, не силен. Ни на один мой конкретный вопрос ответить так и не смог, а отделался общими рассуждениями, откровенно пытаясь заболтать тему. А ведь вопросы на самом-то деле совсем не сложные для человека, мало-мальски знакомого с темой. Поэтому поневоле возникает подозрение: а может он вовсе не такой крупный специалист, каким желает выглядеть, рассказывая, что "познакомился с несколькими сотнями отчётов командиров зенитных единиц"? И чем дольше он показывает свою неспособность ответить на простые вопросы по поднятой им же самим теме, тем больше эти подозрения растут и укрепляются.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Модератор




Сообщение: 53
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 22:13. Заголовок: Более того, вскоре з..



 цитата:
Более того, вскоре зенитчики стали использовать (как, например, в период Корсунь-Шевченковской битвы) для обороны своих позиций танки - французские Рено.


Хотелось бы подробнее. Во превых какие именно Рено? А во вторых сколько и в каких частях. Честно говоря, сомневаюсь очень сильно, что Люфтваффе использовало французские танки на Восточном фронте.


 цитата:
- орудия на самоходных лафетах, включая четырехствольные 2,0 и 3,7 см на шасси легких танков, включая французские Рено.


Это что за ерунда? Какие еще ЗСУ на базе Рено???


 цитата:
Ну не считали ни немцы,ни французы
танкетку снабжения Chenillette 31R(UE ,UE 2) танком а имелось их после начала выпуска


Было бы странно, если бы кому-то пришло в голову считать этот аппарат танком.


 цитата:
ответить сколько из них попало в вермахт , что в пт роты пехотных полков ,вместо крупповских грузовичков ,что в подразделения связи и обеспечения тех же полков или в велосипедные роты сложно


Да не нужно на этот вопрос отвечать, совершенно неважно, сколько их попало в Люфтваффе.


 цитата:
Как по мне, так при хорошей фотографии можно более точно идентифицировать принадлежность личного состава, а значит и делать предположение о принадлежности танка. Нет желания уточнять - хозяин-барин...


Это фото вообще любопытное, обратите внимание на звезду на башне.

По моим сведениям, это бывший польский танк, который достался в Бресте сначала нашим, а потом немцам. А может даже, что сначал немцам, потом нашим, и снова немцам.


 цитата:
безнадёжно устаревшие FT 17/18 ( Pz . 730( f )) использовались Вермахтом для охраны аэродромов и несения полицейской службы на оккупированных территориях..."


Это общеизвестно, конкретики хочется. Скорее всего они в основном во Франции и использовались.


 цитата:
Вот только Вы знаете, на каких именно оккупированных территориях они использовались?


да откуда ему знать...


Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 82
Зарегистрирован: 28.12.07
Откуда: USA
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 01:36. Заголовок: dik пишет: Это что ..


dik пишет:

 цитата:
Это что за ерунда? Какие еще ЗСУ на базе Рено???



Хороший вопрос! У меня есть две книги как раз на эту тему:

1. Jentz "Flak Selbstfahrlafetten and Flakpanzer".
2. Spielberger "Gepard. The History of German Anti-Aircraft Tanks".

В первой из них - 56 страниц большого формата, а во второй - вообще 256. Так вот, ни одного ЗСУ на базе Рено там почему-то нет. Больше того, там нет вообще ни одного немецкого ЗСУ на базе французских танков. Так откуда, интересно, их Прохожий взял? Или это из известной серии "даже физики не знают"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Модератор




Сообщение: 58
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 11:46. Заголовок: вот, ни одного ЗСУ н..



 цитата:
вот, ни одного ЗСУ на базе Рено там почему-то нет. Больше того, там нет вообще ни одного немецкого ЗСУ на базе французских танков


Потому что их в природе не было.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 03.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 18:54. Заголовок: Борис пишет: а во в..


Борис пишет:

 цитата:
а во второй - вообще 256. Так вот, ни одного ЗСУ на базе Рено там почему-то нет. Больше того, там нет вообще ни одного немецкого ЗСУ на базе французских танков


- в книжке об 256 страниц такой тоже не было: http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/090.jpg

и что?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Модератор




Сообщение: 59
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 22:40. Заголовок: и что? А то, что эт..



 цитата:
и что?



А то, что это полевая переделка, которую сделали в количестве одна шт. Такие вещи не классифицируются.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 03.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 12:53. Заголовок: dik пишет: А то, ч..


dik пишет:

 цитата:

А то, что это полевая переделка, которую сделали в количестве одна шт


- но они "в природе" были? Думаю из выпущенных 8тыс. шасси "еденичек" таких или похожих "полевых переделок" было пруд пруди, так почему мы должны категорически отказывать в этом конкретно "рено" да и прочим французам: "Потому что их в природе не было"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Модератор




Сообщение: 60
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Беларусь, Шумилино (Витебск)
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 20:38. Заголовок: Допускаю что 1-2 шту..


Допускаю что 1-2 штуки и было. Просто это не тот масштаб, который стоит обсуждать.

Лучше быть, чем казаться Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 83
Зарегистрирован: 28.12.07
Откуда: USA
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 07:45. Заголовок: vova пишет: в книжк..


vova пишет:

 цитата:
в книжке об 256 страниц такой тоже не было



Не было, потому что это только разовая импровизация, иллюстрирующая то отчаянное положение, в котором находились немцы в самом конце войны. Они туда даже не свою стандартную Flak 30 или 38 поставили, а какие-то авиационные пушки. А при обороне Берлина они даже трофейный советский Т-35 задействовали, но при этом никто ведь не утверждает, что Т-35 был на вооружении вермахта.

vova пишет:

 цитата:
Думаю из выпущенных 8тыс. шасси "еденичек"



Урежьте осетра! (С). "Единичек" для вермахта было построено:

- 1175 штук модификации Ausf.А;
- 15 командирских танков на их базе;
- 399 штук модификации Ausf.B;
- 184 командирских танков на их базе;
- 442 штуки безбашенных;
- 40 штук модификации Ausf.С;
- 30 штук модификации Ausf.F.

Итого - 2285 штук, или в 3,5 раза меньше, чем у Вас.

vova пишет:

 цитата:
почему мы должны категорически отказывать в этом конкретно "рено" да и прочим французам



Да потому, что мы должны рассуждать на базе знаний, а не незнания. Из уже упомянутой мной книги Шпильбергера можно узнать, что зенитных танков на базе "единички", вооруженных 20-мм пушкой, было построено ровно 24 штуки. На базе чешского шасси 38(t) сделали еще 152 20-мм зенитные самоходки. Потом на базе английских танкеток Виккерс-Карден-Ллойд тоже выпустили несколько штук с тем же вооружением. Зато про "французов" ничего нет, ну совсем ничего. Очевидно потому, что зенитных танков на их шасси немцы не выпускали.

Хотите доказать, что они все-таки были - приведите убедительное доказательство их существования, общих рассуждений тут недостаточно.

А лучше всего - спросите самого Прохожего. Кроме него, про немецкие зенитные установки на базе французских танков никто не знает, а он почему-то молчит, как рыба об лед... Как Вы полагаете, почему?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 62 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет