Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта

На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери.
Но вот чего нет:
1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности.
2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются.
3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам).
4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше.
5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова).
То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар.

В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа.
Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности.
Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня.
Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста).
А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним.
А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары).

Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия.
Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок.
Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск:
- 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы;
- 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева;
- 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус;
- 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия.

Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»:
Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус.
39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА.
Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится.
А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий.

Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы:
1. Разукомплектование УРов на линии старой границы.
2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно).
3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее).
4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше).
5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки.

А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала!

Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 23.12.08 18:48. Заголовок: Aprelev пишет: Учит..

Aprelev пишет:

цитата:

Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?

Простите пожалуйста , кем предсказуемое? Советской стороной - вот уж никак не могли себе представить. Немецкой стороной - была надежда на вероятность такого исхода , но не более. Хотите разобраться в причинах поражения - тогда не надо сразу переносить свои знания на представления о будущей войне у участников сражения. Поймите, инициатива начала войны была у немцев при любой альтернативе. Против ЗапОВО было сосредоточено самое большое количество сил Вермахта. Все перечисленные Вами меры могли снизить масштаб поражения , а могли и ,как ни парадоксально, увеличить ( в котле оказалось бы больше частей РККА). И что из этого следует? Альтернативы истории, увы , крайне непродуктивны.

 Отправлено: 23.12.08 23:23. Заголовок: Альтернативы истории....

Альтернативы истории ...но очень интересны .
Котел образовался в результате ассиметричного ввода 3-й тг Гота в полосе ПрибОВО.
Но ее держать (замедлить )могли бы 3-й и 6-й мк если бы разведка владела ситуацией(фантазия-?)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 24.12.08 09:33. Заголовок: Приветствую! Есть 2 ..

Приветствую!
Есть 2 свидетельства, оба по линии ВВС, что авангард 57-го корпуса группы Гота (12-я тд) был весьма рано замечен воздушной разведкой (по крайней мере, его засек экипаж Ар-2 13-го сбап 9-й сад) и по нему даже были нанесены удары дальниками 3-го корпуса. Потери дальников есть в ОБД. А вот дальше имеет место непонятный пробел: никаких других мер, кроме выдвижения 21-го корпуса, не принимается. Можно было той же авиацией разбить мост в Меркине, можно было его взорвать. Неман - это Неман, в его среднем и нижнем течении мост так просто не наведешь. Были бы выиграны сутки как минимум. Получается, что информация была, раз удар наносил 3-й корпус, приказ-то Скрипко получил от Копца. И почему так произошло, мне до сих пор не ясно. Копец застрелился и унес информацию с собой?

 Отправлено: 24.12.08 17:35. Заголовок: Извините за многосло..

Извините за многословие. Но давайте разберем подробно выдвижение каждой «клешни» — так станет яснее, что я имею в виду.
Летом 1941 года вермахт использовал тактику «двойных клещей»: моторизованные корпуса выбрасывались далеко вперед, а пехотные дивизии дробили «котёл».

В полосе группы армий «Центр» 2-я танковая группа нацелилась на Слоним, Барановичи. Три пехотных корпуса 4-й армии (7-й, 9-й, 43-й, за ними — 13-й) вбивали клин в направлении Волковыск.
Но в силу особенностей ТВД пехотные дивизии продвигались крайне медленно, к тому же их тормозили советские войска. Хотя, как писал Г. Гейер (командир 9-го ак), ему пришлось столкнуться с организованным сопротивлением Красной армии только в первый день, но немцы просто «вязли» в массе советских войск. В итоге к Волковыску они вышли только 27 июня (передовой отряд 9-го корпуса перерезал дорогу Белосток—Волковыск), а взяли вообще 28 июня. И это в реальных условиях, когда никаких мобильных резервов у Белостокской группировки после удара на Гродно не оставалось. Когда приграничные УРы не занимались, войска находились в разобранном состоянии и т.д. и т.п.

2-й танковой группе почти без проблем удалось занять Слоним. Потому что 29-я мотодивизия ушла в состав КМГ, где и сгинула, три дивизии 14-го мехкорпуса уже были разгромлены (22-я танковая в самом Бресте, затем по дороге к Кобрину, 30-я танковая и 205-я моторизованная — в ходе контрудара 23 июня), да и от 28-го стрелкового мало что осталось (потому что он почти в полном составе находился в самом Бресте на самой границе).
Выдвигавшаяся на запад 155-я стрелковая дивизии (остановилась на ночевку в районе Слонима) 24 июня попала под неожиданный удар, понесла тяжелые потери и начала отход на восток.
121-я стрелковая дивизии тоже «шла мимо» в направлении Волковыск, но вынуждена была вернуться с целью прикрыть направление на Барановичи и выгрузку 143-й дивизии. Правда, «импровизированная оборона» с участием 121-й, выгружавшейся 143-й и частей 55-й дивизии сумела задержать противника не более чем на сутки. К тому же отсутствовало единое командование: прибывший 25 июня штаб 47-го корпуса не сумел установить связь с подчиненными войсками и вскоре убыл на восток.
В итоге — каша из остатков советской 4-й армии. Немецкая 29-я мотодивизия осталась в районе Слонима и встала в оборону с «перевернутым фронтом» против отходившей белостокской группировки. Где-то 25–26 июня ей в помощь на север направлена половина 12-го ак из-под Бреста.
А 26 июня немецкие танковые дивизии заняли Барановичи.
Итак, первое слабое место — Слоним, Барановичи. Но во многом эта слабость определяется дислокацией 4-й армии перед войной.
И все это — ЗАПАДНЕЕ ЛИНИИ УРов. Линии, которой, к сожалению, не существовало как системы обороны, как линии развертывания войск в случае нападения супостата.
«Мелочь»: немецкий 24-й мотокорпус играючи занял Слуцкий УР. Далее — Бобруйск и дальнейшие события на южном фланге Западного фронта. Так вот, Слуцкий УР — это «поле деятельности» 55-й дивизии, разгромленной в движении.

На северном фланге пехотные дивизии 9-й армии атаковали в направлении Лунно, Мосты. Немецкие 5-й и 6-й ак 23 июня выведены из состава 3-й танковой группы и продвигались на восток, но вследствие сопротивления советских войск сдвинуты на юг, составляя северный фас «котла» по северному берегу р. Неман. Уже в самом начале немецкое командование столкнулось с эффектом «воронки» — расширения фронта по мере продвижения на восток.
А на направлении главного удара 9-й армии немцы только 27 июня взяли Лунно и завязали бой за Мосты. И это при том, что 11-й мехкорпус вынужден был не подпирать советскую оборону, а атаковать Гродно вместе с 85-й стрелковой дивизией и понес огромные потери.
Но даже 28 июня полного соприкосновения пехотных клиньев еще нет, о чем сообщал Гальдер в своем дневнике. Только 30 июня немецкая 292-я пехотная дивизия 9-го корпуса 4-й армии заняла Зельву, а наступавший с севера 8-й армейский корпус 9-й армии очистил район Мостов и продвинулся до д. Пески; 5-й армейский корпус продвинулся на юг и занял Дятлово и ст. Новоельня.
И это — при напрасно погубленных мобильных резервах (6-й мехкорпус и 6-й кавкорпус). Что важно: в Волковыске перед войной дислоцировались две дивизии: 204-я моторизованная (из состава 3-й армии) и 36-я кавалерийская (10-я армия). Обе дивизии могут быть привлечены к обороне фронтом на север (и на самом деле 204-я дивизия активно участвовала в боях в районе Мостов) и на юг (в зависимости от времени принятия решения она может быть брошена в район Бельск, Гайновка или Свислочь, Порозово).
И опять вспомним про нерастраченный 6-й мехкорпус. Конечно, когда на ринге тебя без предупреждения колотит более сильный боксер, это ужасно, но зачем же самому биться головой о столб?!.

Немецкая 3-я танковая группа наступала в Прибалтике и заходила в тыл войскам Западного фронта. Но несмотря на все свои успехи, взятие Вильно и поворот на Молодечно — замкнуть клещи восточнее Минска она не могла — этому препятствовали естественные условия Налибокской пущи. Значит, надо либо брать Минск, либо размахивать «клешни» восточнее Минска (на соединение в районе Борисова).
Но это — опять же ЗА ЛИНИЕЙ УРов. А линию еще предстояло преодолеть. Преодолеть без поддержки пехоты, которая безнадежно отстала. А при готовности Минского УРа к обороне и его заполнении войсками — это большая проблема. В Полоцке, например, линия УРа стала большим препятствием, хотя там была всего одна стрелковая дивизия и один дополнительный корпусной артполк. И это — приблизительно в те же временные рамки.
Немцы Минский УР вообще вначале обошли (через Радошковичи, Острошицкий Городок на Смолевичи), а только потом просочились.
Но Минский УР — отдельная тема.
Меня же интересует вот что: советские армии прикрытия свою задачу задержать врага во многом ВЫПОЛНИЛИ.
Если бы не некоторые «непонятки», эту задачу они бы, выполнили с большим эффектом.
В числе непонятного: артполки в районе Гродно сразу за пограничными заставами или в Бресте в 100 м от пограничной реки.
Запрет на ПВО в первые часы войны. Согласно рапорту начальника 3-го отдела 10-й армии полкового комиссара Лось от 13 июля, «4-я бригада ПВО, прикрывающая Белосток, примерно до 8 часов утра бездействовала и ни одного выстрела по противнику не произвела. При расследовании выяснилось, что 4-я бригада ПВО имела специальное приказание от помощника командующего ЗапОВО по ПВО до особого распоряжения по самолетам противника не стрелять и это приказание было отменено уже командующим 10-й армией…» То же — по другим городам (есть описания Лиды, Кобрина, Баранович…).
Запрет на занятие УРов на новой границе (об этом существует много страниц воспоминаний).
Но даже с этими «непонятками» — ВЫПОЛНИЛИ.
А смысл прикрытия без линии развертывания войск — неясен.
О чем я и говорил.

 Отправлено: 25.12.08 00:00. Заголовок: А смысл прикрытия без линии развертывания войск — неясен

C праздником рождества (те кто празднует сегодня)

А смысл прикрытия без линии развертывания войск — неясен

Ну не успели определиться с планами - получилось (по Манштейну)" развертывание на всякий
случай". Но зато счастье что всю армию не успели подвести к границе.
А немцам повезло,что не решили создать линию сопротивления на старой границе.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 25.12.08 21:53. Заголовок: Мне кажется, что луч..

Мне кажется, что лучше у границы, чем разодранную армию на несколько эшелонов.
Скученность на границе? А если не будет, то что? Немцы ещё быстрее прорвутся. В реальности они с 28 ск мучались примерно день. А если бы этого не было?

 Отправлено: 26.12.08 12:35. Заголовок: Лучше у границы...

Судя по описаниям — не лучше. И смотря что считать: "у границы".
22-я танковая дивизия, разгромленная прямо в Южном городке в 4 км от Бреста — это у границы.
А две дивизии 28-го корпуса в Брестской цитадели — читали ли Вы описание их разгрома?
Или вот: 131-й легкий артполк 6-й стрелковой дивизии располагался прямо на берегу р. Западный Буг, лишь полоса воды шириной 100 м отделяла его от противника. В первые же часы материальная часть полка была уничтожена или захвачена противником, а личный состав понес большие потери.
Или прочтите про артполки у Гродно, например, про 247-й гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии (выведен в район Сопоцкина в 7 км от границы). Очевидец вспоминал, как его полк был разбит немецкой авиацией. «Часам к пяти <утра> от полка, вступившего в бой с более чем 40 гаубицами, остались единицы. Вероятно, погибло и было ранено и большинство артиллеристов. Убитых похоронили там же, на месте боя, а раненых положили на зеленые ветки в уцелевшие машины и арттягачи, подцепили с десяток оставшихся орудий и, с несколькими десятками здоровых бойцов, перед вечером двинулись к Неману. Скорбен был этот путь отступления остатков недавно еще могучего полка. Из 1240 человек, бывших в нем еще накануне, до Гродно добралось, насколько я помню, всего 78 человек с несколькими гаубицами!..»
Это у границы. У самой границы.
Это называется: подставили под удар.

А вот про 13-й и 6-й мехкорпуса: ночью накануне нападения основные силы были выведены из мест дислокации, так что удары немецкой авиации пришлись впустую. Да и 11-й мехкорпус сохранил свою боеспообность. И именно 13-й мехкорпус тормозил немцев на пути к Волковыску, а 11-й мехкорпус — юго-восточнее Гродно.
А 14-й мехкорпус оказался ослаблен нерационально (22-я дивизия в Бресте, 30-я — в спешном и неподготовленном контрударе 23 июня) — именно на пути 2-й танковой группы.

 Отправлено: 26.12.08 16:06. Заголовок: Aprelev пишет: 22-я..

Aprelev пишет:

цитата:

22-я танковая дивизия, разгромленная прямо в Южном городке в 4 км от Бреста — это у границы.

А была она разгромлена у границы? Не одной фотографии кучи брошенных Т-26 в парке пока не видел.

Aprelev пишет:

цитата:

А две дивизии 28-го корпуса в Брестской цитадели — читали ли Вы описание их разгрома?

Вы ФИ Алиева по Брестской крепости читали? Во всей крепости, а не только в цитадели, на 22.06. находилось гораздо меньше частей.

Aprelev пишет:

цитата:

Это называется: подставили под удар.

Ну да так получается. Но скажем если бы эти артчасти получили приказ заблаговременно (скажем хотя-бы за сутки) покинуть свои расположения и занять огневые позиции, то они могли действенно помочь стрелковым частям сдержать на какое-то время немцев у границы.

Aprelev пишет:

цитата:

А вот про 13-й и 6-й мехкорпуса: ночью накануне нападения основные силы были выведены из мест дислокации, так что удары немецкой авиации пришлись впустую.

Ну правильно. 22.06. у немецкой авиации была гораздо более важная цель - ВВС ЗапОВО. А потом они принялись за других, в том числе и за 6-й мехкорпус.

 Отправлено: 26.12.08 16:24. Заголовок: Подставили под удар.

Тут с одной стороны проблема транспортного и жилищного размещения войск в новых областях. А с другой -необязательность или неисполнительность непосредственных командиров - "умный доложит о выполнении и спокойно заснет "но это качество наблюдалось
еше Ершовым у двух умных братьев в "Коньке Горбунке" ...
(хотя в мемуарах и истории винили в этом Сталина)
Беда РККА образца 1941 года,как и ранее была в тактической слабости -уставы то были
не плохой копией с немецких. Но именно тактике войска обучали небрежно(или не обучали вовсе - чего стоили привязки к местности всех 164 батальонных районов обороны в ПрибОВО).
А отрыв войск на строительство укреплений (в ПрибОВО постоянно,даже после приказа
о приведении войск в боевую готовность /см.сборник нр.34/ пара -тройка батальонов от сд находилась на границе в качестве "неквалифицированных землекопов" с минимальным
количеством патронов ,причем тут и интересная деятельность двух высокопоставленных комиссаров
-армейского 2-го ранга Борисова и корпусного Диброва с приказами "забрать патроны" -
описанная в книге Дм.Егорова, а в дальнейшем по-достоинству оцененная Л.З.Мехлисом,который был опытным и храбрым солдатом .
И расстояние от границы -и размещение на местности были неудачными -не продуманы и даже не размечены сектора обстелов,и к тому же размещены они были в районах наблюдаемых с немецкой территории. Ну оператиивное мышлением генералов накануне войны,
несмотря на боевой опыт - и в мировую(или как тогда говорили Империалистическую )войну и
в гражданскую уступало пониманию их подчиненных.
Ведь с первых неудачь РККА начала отходить на "старую границу" или "к Двине на зимние
квартиры" (в Прибово).
А в планах прикрытия возможность отхода - при ударе противника главными силами ,по-моему, не предусматривалась ?
А ведь что генералы не понимали что противник после без малого двух лет войны уже развернут ? Или географические различия между Германией и СССР исчезли ?
Ну и "Штирлицы" еще собрать инфрмацию в пограничной полосе могли ,а вот далее начинались чистые фантазии начиная с количества воздушнодесантных дивизий у Германии...
И это не взирая на то,что на советскую разведку работали из идейных соображений не только входившие в "Красную Капеллу" .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 27.12.08 11:27. Заголовок: Pav.R. пишет: Беда ..

Pav.R. пишет:

цитата:

Беда РККА образца 1941 года,как и ранее была в тактической слабости -уставы то были не плохой копией с немецких.

Вас похоже опять понесло. Причем здесь тактическая слабость и первые поражения?
Pav.R. пишет:

цитата:

чего стоили привязки к местности всех 164 батальонных районов обороны в ПрибОВО

Опять загадками говорите. Дайте хоть один пример ваших умозаключений. Откуда вы взяли что привязки были не те?
Что не надо было строить укрепления?
Pav.R. пишет:

цитата:

интересная деятельность двух высокопоставленных комиссаров -армейского 2-го ранга Борисова и корпусного Диброва с приказами "забрать патроны

То же известно, патроны сдавали на пункты боепитания отделений и взводов. Или свозили под Ригу?
Pav.R. пишет:

цитата:

И расстояние от границы -и размещение на местности были неудачными -не продуманы и даже не размечены сектора обстелов,и к тому же размещены они были в районах наблюдаемых с немецкой территории.

Если про ЗОВО то не везде, Если про ПрибОВО то вообще не везде.
Pav.R. пишет:

цитата:

Ну оператиивное мышлением генералов накануне войны, несмотря на боевой опыт - и в мировую(или как тогда говорили Империалистическую )войну и в гражданскую уступало пониманию их подчиненных.

Интересно какой генерал КА имел опыт оперативного мышления империал. и гражданской? И как это понять - ступало пониманию их подчиненных?
Pav.R. пишет:

цитата:

Ну и "Штирлицы" еще собрать инфрмацию в пограничной полосе могли

Что могли собрать штирлицы в Восточной Пруссии?

 Отправлено: 27.12.08 12:40. Заголовок: Судя по разведсводка..

Судя по разведсводкам, штирлицы действовали в целом неплохо, но пропустили сосредоточение танковых частей, за исключением сувалковского выступа, и купились на дезу о строительстве долговременных укреплений.

 Отправлено: 27.12.08 16:40. Заголовок: Интересно какой генерал КА

1.Интересно какой генерал КА...

Ну прежде всего не КА ,а РККА - а опыт оперативного мышления
это прежде всего уровень от полка и выше.
И здесь если брать начиная от маршалов бывших в наличии на начало 1941 года они по преимуществу имели опыт в гражданскую
войну именно в оперативном звене - те же Первоконники от Тимошенко начиная -воевали к концу Гражданской,и причем успешно
командуя полками -бригадами-дивизиями.Причем именно в
тактическом звене по мнению серьезного (?) противника поляков и
была опасность красной конницы. О этом приказы даже писали в период "Чуда на Висле".
( поскольку те события поляки весьма тщательно и с гордость анализировали ,причем не только приказ
ген.Сикорского насчет того как следует поступать с конниками корпуса Гая .../этот приказ упомянутый "Советами"в общении с английским
содержателями правительства Польши,вероятно и был причиной аварии самолета на котором летел Сикорский /но именно такическая
изобреталельность казачьей конницы упоминалась в польских приказах с опасением и ... даже как пример для подражания
/Корпус Гая был по-преимуществу кубанским/.)

2. Откуда вы взяли что привязки были не те?
" привязки к местности всех 164 батальонных районов обороны в ПрибОВО"
Это не мои выводы -это 42 стр.книги "Борьба за Светскую Прибалтику в ВОВ ",Рига .1966
( мне кажется с данной книгой Вы достаточно знакомы)
Писали эту книгу как очевидно из титульного листа,в военно-научном обществе при Рижском окружном доме офицеров .
Предисловие писал человек ход ВОВ знающий -маршал Баграмян,
"особенно ценно что в разработке очерка принимали участие непосредственные учестники боевых действий в Прибалтике"
Поэтому о расположении батальонных районов обороны это мнение непосредственных учестников боевых действий ,а я на него
только сослался.
Конечно после событий все знают как надо было делать правильно...
Но мне кажется что в ходе ВОВ командиры РККА этому научились.
Так что точку зрения участников ВОВ на неудачную привязку укреплений к местности я считаю правильной. Уж очень
ТАКТИЧЕСКИ неудачно были расположены войска прикрытия.

3. Но вот стратегический просчет в развертывании войск прикрыти
в 1941 году доказан в первую неделю войны. Были выведены из
строя хорошо оснащенные кадровые дивизии РККА.Ну а потери
гаубичной артилерии вы сами знаете к какому времени РККА возметить смогли.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 27.12.08 18:21. Заголовок: Разрыв между эшелонами

Самое непонятное, ради чего я начал эту ветку: пока войска Белостокского выступа сражались как умели и как могли, за их спиной ничего не происходило. Ничего не готовилось. Никакой линии развертывания войск не было.
То есть самом деле такая линия развертывания «получилась». Это линия рек Западная Двина—Днепр. Но войска, прибывающие из глубины страны, никак не могли помочь терпящим поражение армиям прикрытия. Они никак не подпирали советскую оборону. Они никак между собой не взаимодействовали. Не участвовали в боях (вероятно, кроме одной 112-й сд из состава 22-й армии в районе Краславы).
Отсюда и такой разрыв между двумя стратегическими эшелонами. Первый и Второй Стратегические эшелоны никак не были связаны друг с другом. И были разгромлены по частям.

 Отправлено: 27.12.08 20:23. Заголовок: Насчет: кому что было известно

Вот известный отрывок из воспоминаний И. Г. Старинова (Записки диверсанта http://lib.ru/MEMUARY/STARINOW/zapiski.txt) относительно его посещения штаба ЗОВО непосредственно перед войной (20-е числа):
«я решил повидать генерала Клича, командующего артиллерией округа. Может, он что-нибудь разъяснит?
– Вольф! – воскликнул Клич, вспомнив мой испанский псевдоним. – На учения? Рад тебе, рад! Только боюсь, сейчас не до учений.
Он сообщил, что гитлеровцы непрерывно подтягивают к границе войска, подвозят артиллерию и танки, совершают разведывательные полеты над нашей территорией, а многие командиры в отпусках, большая часть автомашин и тракторы-тягачи артполков забраны на строительство укрепленный районов.
– Случись что – орудия без тяги! – возмущался Клич. – Павлов каждый день докладывает в Москву о серьезности положения, а нам отвечают, чтобы не разводили панику и что Сталину все известно.
– Но ведь немецкие войска отведены на восточные границы Германии для отдыха? – осторожно заметил я. – Во всяком случае, в сообщении ТАСС от 14-го числа так и говорится.
– Я не сотрудник ТАСС, а солдат! – отрезал Клич. – И привык держать порох сухим. Особенно имея дело с фашистской сволочью! Кому это я должен верить? Гитлеру? Ты что, Вольф?
Продолжить беседу не удалось: Клича срочно вызвали к Павлову…»

А вот менее известный отрывок одного воспоминания участника событий 22 июня. Кажется, этот отрывок есть у Д. Егорова (он впервые опубликован в сборнике И. Макеевой "В боях под Гродно").
Командир 345-го стрелкового полка 27-й дивизии, располагавшегося в районе Августова, полковник В. К. Солодовников вспоминал о последних предвоенных событиях: «…Накануне войны дивизия произвела некоторую передислокацию. В частности 239-й стрелковый полк был передислоцирован из г. Гродно в г. Граево. По моей просьбе командир дивизии с нежеланием разрешил мне расположить (вывести из казарм) 1-й батальон, командир капитан Мартынов, на боевые позиции и прикрыть Августов со стороны Сувалковского шоссе; 3-й батальон, командир капитан Добшиков, был расположен у Жерновка-Слеиск, левее 1-го батальона, в предполье (дзоты, заграждения), а 2-й батальон, командир капитан Красько, остался в казармах и по тревоге должен был занять укрепленную позицию (подготовлена заранее) в районе Белобжечи (5 км в тылу по берегу р. Нэтта и августовскому каналу). Артполк дивизии и вся полковая артиллерия находились на полигоне на сборах в 80-100 км от Августова. Накануне мне был придан разведывательный батальон дивизии…
В 17.00 21 июня <в Августов> прибыл командующий армией и член военного совета (запомнились 3 ромба) и потребовали доклада об обстановке. Я доложил об обстановке и своих мероприятиях о готовности. «Какой Ваш вывод?» – спросил командующий. Я доложил, что война неизбежна – начнется не сегодня, так завтра. Командующий и член Военного совета, как сговорившись, обрушились на меня, что я неправильно сделал выводы из обстановки, войны не будет, немцы нас боятся и мы не должны обнаруживать своих действий, что мы к чему-то готовимся. Потребовали вызвать оперуполномоченного с докладом. Последний, по прибытии, доложил то же, что и я. Командующий и член военного совета были недовольны нашими докладами об обстановке. Я попросил командующего разрешить выдать каски личному составу. Не разрешил. Но когда я доложил, что у меня завтра, в воскресенье, смотр полка по плану, разрешил выдать каски, но с предупреждением, чтобы об этом не знали немцы, чтобы это не носило открытого характера подготовки, и уехал. Оставшись с уполномоченным, мы были удивлены, почему они не хотят слышать, что война неизбежна. Но мнение командующего армией не изменило моего мнения, потому что обстановка была накалена до предела. В соответствии с этим я и решил действовать, зная, что ничего плохого в этом нет. К тому же ко мне прибыл заместитель командира артполка и просил лошадей для вывода оставшихся орудий полка на сборы в район стрельбища для приведения их в боеготовность. Я, как начальник гарнизона, об этом не был поставлен в известность. Все это вместе взятое вынудило меня вызвать в штаб полка начальников служб, командиров батальонов и начальников отдельных подразделений. Я отдал приказ иметь по одному среднему командиру дежурным в роте, а всему командному составу быть в готовности. Одновременно я приказал командиру приданного нам разведывательного батальона дивизии выслать разведывательные машины в направлении Сувалок и Щерба. Все поняли в чем дело, да командиры и сами знали, они только ждали чтобы я подтвердил их мнение о готовности.
Ровно в 4 часа начался обстрел городка тяжелой артиллерией, о которой я знал, где она расположена, и бомбардировка с воздуха. Я позвонил начальнику пограничного отряда, но связь уже была порвана. Было ясно, что противник ведет наступление, что предстоит тяжелый бой. Я покинул штаб полка и ушел на командный пункт. Подразделения покидали казармы, семьи командиров уходили в лес…
Артиллерии у нас не было, но ротные, батальонные и один полковой минометы действовали очень хорошо…»

 Отправлено: 27.12.08 23:17. Заголовок: OFS пишет: Судя по ..

OFS пишет:

цитата:

Судя по разведсводкам, штирлицы действовали в целом неплохо, но пропустили сосредоточение танковых частей, за исключением сувалковского выступа, и купились на дезу о строительстве долговременных укреплений.

Судя по последним предвоенным разведсводкам, штирлицы не оригинальничали и в каждой немецкой группировки показали по танковому полку.
Я однако имел ввиду не уколоть разведку, а напомнить в каких невероятно тяжелых условиях приходилось работать именно в Восточной Пруссии. Это ведь была имперская территория, плюс в основном сельская местность, где все знали друг друга. А уж о режиме секретности устроенного немцами перед войной вообще молчу.

 Отправлено: 27.12.08 23:22. Заголовок: Pav.R. пишет: Преди..

Pav.R. пишет:

цитата:

Предисловие писал человек ход ВОВ знающий -маршал Баграмян, "особенно ценно что в разработке очерка принимали участие непосредственные учестники боевых действий в Прибалтике" Поэтому о расположении батальонных районов обороны это мнение непосредственных учестников боевых действий ,а я на него только сослался.

По моему мнению борьба за советскую Прибалтику это больше пропагандисткий документ чем исторический. А непосредственные участники это скорее всего 1944 - 45. Баграмян же войну начинал на ЮЗфр и навряд ли хорошо знал ход войны везде и вовсе периоды.

 Отправлено: 28.12.08 00:34. Заголовок: "Борьба за советскую Прибалтику" это больше...

"Борьба за советскую Прибалтику" это больше... пропагандисткий документ .
В военно-научном обществе при Рижском окружном доме офицеров состояло довольно много людей начинавших войну именнов в ПрибОВО, причем в не больших чинах вроде ст.сержанта механика водителя танка Т-28- в том самом 3-м МК,в момент участия в этом обществе уже полковника преподавателя одного из пары военных училищь в Риге,эх вот бы подробности узнать ,но время ушло,там где это общество обитало ,при возвращении здания Латышского общества (оно некоторое время служило домом офицеров),довольно много бумаг просто выбросили, упоминания о этих бумагах и обществе встречаются в журнале Инстутута истории
Латвии, о чем писал в этом журнале Вилис Самсонс,кстати один из авторов той самой книги,
в годы войны ставший ГСС,а войну встретивший учителем в Лудзе и с батальоном тамошней
рабочей гвардии отшедший на Восток,затем в той самой 201-й латв .сд - участие в ВОВ ему,
как и прочим было засчитано только с боев под Москвой,и затем уже командир партизанского
отряда в Латвии т.д.
Ну а Баграмян как и Штромбергс(войну закончивший нач.штаба 6-й гв.т.а.) мне кажется все же грамотные штабисты знавшие и понимавшие ход войны.
У меня лично мнение о добротности данной книги,как и многих других, выходивших в провинции.
В них,в отличии от столичных издательств линия партии факты капитально не препарировала.

Но это именно мое мнение.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 28.12.08 13:40. Заголовок: Уважаемый Aprelev Я..

Уважаемый Aprelev
Я как то не понял. Вы привели альтернативу высказанную Балтийцем на форуме Закорецкого и ему же предложили ее обсудить?
http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000212-000-20-0
Что за конспиралогия?

 Отправлено: 28.12.08 17:09. Заголовок: Это не Апрелев, это ..

Это не Апрелев, это я. Меня Закор так достал, что я процитировал наработки своего хорошего знакомого, чтобы посмотреть на реакцию. Переписываемся уже несколько лет. Придет время, возможно, он сам представится. Извиняюсь перед обоими, еще что не так. Никакой конспирологии. Сам я еще не имею ответа на эту альтернативу, поэтому все нормалеус.

 Отправлено: 28.12.08 17:30. Заголовок: Дело в том, что я да..

Дело в том, что я давно ищу форум, на котором можно будет спокойно обсудить, что меня волнует.
Что-то я уже обсуждал со своими друзьями по переписке. Но хочется расширить круг обсуждения, чтобы не обсуждать то, что самим уже понятно (это признак тупика мышления, а из него нужно выходить).
Так вот этот форум меня устроил больше других (можно сказать, вполне), потому что на нем мало воды и всякого "ненужного".
Почти не ощущается политика и не навешиваются ярлыки.
В том вопросе, который я поставил, это важно.

 Отправлено: 28.12.08 19:17. Заголовок: такая линия развертывания «получилась»

такая линия развертывания «получилась»

Она не могла не возникнуть - приблизительно в тех местах,где стабилизовался фронт в 1915 году. НО такая линия развертывания «получилась» еще по одной важной причине - состояние
ж.д. сети в новых районах СССР . Ведь войска втрого стратегического эшелона прибывали
по ж.д. А начиная с Литвы и кончая Молдавией колея не была перешита,не говоря уже о
узловых станциях (Латвия и Эстония имели совпадающую с ж.д. сетью СССР колею) .
Не было физической возможности везти войска далее на Запад. И в этом была удача-
войска не въехали в котлы а начали останавливать вторжение .
Зато к примеру Литву вермахт пролетел за пять дней ,Латвию за десять, а Эстонию одолел
только к 28.августа 1941 года. И проблемы ж.д. сети облехчали положение РККА
И это при том что в руководстве РККА не нашлось второго Барклая де-Толли.
Фактор пространства начал работать на РККА именно со старой границы.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 28.12.08 19:20. Заголовок: Все понятно...

Все понятно.

 Отправлено: 29.12.08 16:36. Заголовок: Вернемся к Западному фронту

Уважаемый Pav.R., я не понял Вашу мысль.

Никто не говорил о том, чтобы везти войска на Запад, в "котлы" и так далее.
Речь идет о сосредоточении войск Второго Стратегического эшелона на линии старой границы, то есть на линии старых УРов.
Мне трудно судить про другие ТВД, но в Белоруссии железные дороги до старой границы были вполне подходящи (и даже модернизировались западнее Минска). Мало того, их именно готовили к войне (раньше - с Польшей). Наверняка существуют планы РККА середины 30-х годов по обороне западных границ. Под них существовали дороги. Например, до сих пор существует открытая Тухачевским "слепая" ветка Орша--Лепель. Существовали УРы. Существовали расчеты.

К войне с Германией ничего этого не осталось?
Второй Стратегический эшелон перебрасывался безотносительно к линии отхода Первого эшелона. То есть эти эшелоны были никак не связаны.

25 июня по предложению маршала Шапошникова был отдан приказ на отход войск Западного фронта на линию старых УРов. А мы знаем, что такой линии уже не существовало в военном смысле.

С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 30.12.08 10:14. Заголовок: Существовали расчеты.

"Существовали расчеты. "

Несомненно существовали планы прикрытия и расчеты. По опыту неудач времен ПМВ к западным границам СССР улучшалась ж.д. сеть ,причем как подводящая так и рокадная,
т.е.обеспечивающая маневр вдоль фронта .
Т.Е.на старой границе в районе старых уров "линии Сталина" сражаться можно было.
Ведь во времена ПМВ прорыв германского фронта противником предотвращался именно
переброской германских устойчивых дивизий так называемыми "тревожными поездами",
т.е. резервные дивизии начинали прибывать еще к концу артподготовки противника .
( в академии им.Фрунзе и генштаба этот опыт осмысливали и учитывали)
Но в 1939/40 году СССР получил "восточные воеводства Польши" имевшие очень не
развитую как ж.д. так и автодорожную сеть.К тому же ширина ж.д. колеии в этих областях
была 1435 мм - ЕВРОПЕЙСКАЯ. Подвижной состав изношенный. Зимой 39/40 года была
составлена смета на перешив ж.д. колей и замену непригодного подвижного состава -
около 6 милиардов рублей. Руководство наркомата доложило - и получило ответ - таких
денег в небогатом СССР - сразу выделить не могут. ( тем более учтите шла война -пусть
воевала с "Белофинами" только Ленингадская область ....)
Летом 1940 года перед Наркоматом Путей Сообщения встала новая задача - присоеденены
новые республики - Бессарабия и 3 прибалтийских. И снова в небогатой Литве и Молдавии
та самая колея 1435 мм ( хоть Латвия и Эстония имеют ж.д. колею совместимую со старыми
областями СССР ). К августу -сентябрю 1940 года доклад и смета ТОЛЬКО по перешиву ж.д.
и замене наиболее изношенного подвижного состава ( у нового замена осей)- это еще 3 милиарда рублей .
Итого 9 милиардов рублей .
( источник журнал "Новая и Новейшая история " 2005 г. Нр. 2 . Мемуары генерал-лейтенанта
ж.д. войск И.В.Ковалева)

Ну и далее "война на пороге " и свеже назначенные генералы начинают готовить страну к ней ... снижая производство автомобилей с более 200 тыс.автомобилей до 145 тыс .в 1940 году.
Ну и к 1941 году войска прикрытия висят у границы в воздухе . (в результате как не имея
перешитой ж.д. сети доставить дивизии в районы прикрытия - "дав приказ" )и встречают дивизии ПрибОВО -48,23 сд войну в маршевых колоннах ... А 11 сд. прибывает в состав
11-го ск "столовыми ложками" - подвижного состава на колею 1435 за год советской власти
больше не стало . Значит путь из Эстонии до Риги по ж.д. -затем перевалка -в "Риге в Варшавском или Берлинском тупике "но чуть ли не по батальонно... ну нет в Литовской ССР 30-36 эшелонов на 11-ю сд.
Ну и попадаются немецкому 1-му ак пленные из кадровой 11 сд. между Елгавой и Ригой,
а вот в боевых сводках ее противодействие - "Не отмечено".
Т.е.вышло что продвижение и маневр германскому вермахту на первом этапе "Барбароссы" облегчили ,а отход и маневр РККА по ж.д. сделали проблемой не разрешимой .
( сохранив совместимую с германской колею ж.д. 1435 мм)
К июню 1941 года (но это моя точка зрения) Второй стратегический эшелон перебросить
к новой границе можно было только транспортными самолетами (но их в СССР не было).

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 30.12.08 16:48. Заголовок: Pav.R. пишет: Т.е.н..

Pav.R. пишет:

цитата:

Т.е.на старой границе в районе старых уров "линии Сталина" сражаться можно было.

В общем-то, об этом и речь.
Причем надо сразу оговориться. что линия УРов не является чем-то неодолимым. Немецкие войска вполне могут ее преодолеть. И наверняка преодолели бы ее в нашем варианте. Вот только гораздо большей ценой (во-1-х) и на много сот километров западнее (во-2-х).
А это очень важно.

Если прочитать подробно, как немцы преодолевали УРы, становится ясно, в чем (в том числе) основная беда 1941 года на Западном фронте.
УР должен быть в состоянии боеготовности (связь, система огня, личный состав, боевое обеспечение). Чтобы бороться с немецкими "флегматичными саперами" (о которых писал А. Исаев), УР должен быть заполнен полевыми войсками. Чтобы немецкая артиллерия не имела возможности расстреливать ДОТы прямой наводкой, за УРом должна располагаться артиллерия РГК (гапы, капы) -- та самая, которая, зачастую не сделав ни одного выстрела, сгинула на путях отступления из белостокского выступа. И тогда немецкое командование вынуждено будет или подтягивать пехоту (а это время), или "ломиться" между УРами.

С точки зрения 3-й танковой группы, о чем уже говорилось, самый уязвимый участок -- полоса непостроенного Лепельского УРа. Участок, где в реальности оборонялась группа Б. Р. Терпиловского (нынешний отрезок Лепель--Заслоново), не очень трудно преодолеть. Но здесь -- подвижные резервы фронта (7-й мехкорпус, как минимум).

Никаких больших иллюзий по тактическому мастерству советских командиров (выше полка) я не испытываю. Но все это происходит западнее Минска, сюжет Смоленского сражения разыгрывается в районе Минска (13-я армия Филатова вместо 16-й Лукина), линия Полесских болот остается много восточнее. Третий Стратегический эшелон сосредотачивается по линии Двина--Днепр. А сюжет наступления с линии восточнее Полесских болот в тыл Киевской группировке РККА не звучит вообще.

И вот теперь, когда разукомплектование линии старых УРов, как оказывается, играет такую большую роль в событиях 1941 года, можно ли понять, что подвигло на принятие решения на их разукомплектование?

 Отправлено: 30.12.08 18:25. Заголовок: разукомплектование линии старых УРов ... ?

Разукомплектование линии старых УРов - а было ли оно -?

Мне кажется о разукомплектовании(разрушении) это легенда возникшая в известное время...
периода разоблачений и генеральских(маршальских) оправданий .
По этому вопросу я разделяю мнение Свирина (в сети есть с 90-х годов ?) его эссе ,достаточно документированное " Зачем Сталин разрушил "линию Сталина" ?"
Беда была в стратегическом просчете генералов -полевое заполнение растащили разместив
как попало в " новых округах" . Ну и в результате кадровые дивизии РККА приняли "бой
россыпью"в заранее проигрышной позиции ,оставив в итоге лихорадочных реорганизаций,строительств маршей и т.д. вооружение (т.е. танки,самолеты,орудия,тягачи ,винтовки старые и новые)созданое тяжелым трудом страны ,в новых республиках вместе с почти двумя милионами пленных ...
А далее рождалась легенда - он помешал,он разоружил ,он не обеспечил ,мы попросили то
всего-ничего в дополнение к 23 тыс.имевшихся танков ---20 тысяч., а он не успел да и заявку
на авто дляновых мк не обоспечил --- всего то 105 тыс. автомобилей, мы и попросили то зарание ,мы и штирлицы предупреждали и просили с апреля а он к июню не обеспечил...
Конечно кто-то может и данные ЦСУ СССР глянуть
Производство автомобилей в СССР
1937 - 199857
1938 - 211114
1939 - 201687
1940 - 145390 ( оцените мудрость генералов и маршалов - они знали "будет война
моторов)
Так что с апреля по июнь 1941 года страна волне могла выделить в РККА еще 105 тыс.
авто в 20 новых виртуальных МК ... но не успела по причине ... культа личности .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 30.12.08 19:48. Заголовок: Pav.R. пишет: По эт..

Pav.R. пишет:

цитата:

По этому вопросу я разделяю мнение Свирина (в сети есть с 90-х годов), его эссе, достаточно документированное "Зачем Сталин разрушил "линию Сталина" ?"

Думаю, в любом случае хоть какие-то укрепления лучше их отсутствия. Наскоро вырытые окопы и рвы останавливали вермахт (если оказывались в нужном месте в нужное время).
Я опять же не могу говорить вообще. Я занимался только событиями на Западном фронте. В частности, меня интересуют Минский УР, Слуцкий УР, мне интересно сравнивать события в этих полосах с событиями в полосе Полоцкого УРа.

По Минскому УРу:
Как вспоминал С. П. Иванов, на его вопрос об использовании сооружений Минского УРа начальник штаба 108-й дивизии полковник Белышев ответил: «Использовать доты нелегко, а многие и вовсе невозможно, поскольку демонтированы вооружение и приборы; не функционируют связь, вентиляция и освещение; нет никакой документации по системе огня…»
Начштаба 44-го стрелкового корпуса А. И. Виноградов также вспоминал: «…Использование уже имеющихся огневых точек Минского укрепленного района затруднялось тем обстоятельством, что Минский УР с 1940 года был законсервирован, и огневые точки были закрыты особыми запорами и проникнуть вовнутрь было просто невозможно. Комендант УРа просто исчез и найти его не удалось. Связь в укрепленном районе также не действовала, так как была размонтирована еще до войны…»

По Слуцкому УРу:
Сандалов описал, что доклад коменданта Слуцкого УРа полковника П. П. Денисова буквально обескуражил командарма А. А. Коробкова: «Прошу иметь в виду, – спокойно сказал комендант, – что все построенные долговременные сооружения в начале весны демонтировали и ни в одном из их нет оружия. Оно направлено в Брестский укрепрайон. Гарнизон наш – всего один батальон, охраняющий сооружения…»

При посещении сайта http://liniastalina.narod.ru/str/main.htm у меня не складывалось ощущение о том, что линия Сталина -- это мыльный пузырь.

Где-то я читал описание преодоления полосы Полоцкого УРа 6-м ак в середине июля 1941 года. Это что угодно, но это не блицкриг. А главная задача 1941 года состояла именно в торможении вермахта, размене расстояний на время.

 Отправлено: 30.12.08 21:25. Заголовок: Установлено, что три..

Установлено, что три ОПАБа МиуРА ушли в 64-й и 66-й УРы. Но взамен возник 101-й ОПАБ МиуРа, прикрывший основные направления. Если честно, с моей точки зр., каша, конкретная ошибка руководства. Но не подготовка к вторжению и не предательство. До весны 41-го думали, что реально удержать новую границу. Потом стало тревожнее, записка Василевского возникла (с требованием старые УРы возродить, да еще и 3-ю линию построить, типа Можайской ЗО).

 Отправлено: 31.12.08 02:37. Заголовок: ошибка руководства ,а не подготовка к вторжению.

"Если честно, с моей точки зр., каша, конкретная ошибка руководства. Но не подготовка к вторжению и не предательство."
Полностью разделяю эту точку зрения.
А по старым УР СССР есть журнал "Редут" нр.1 за 2006 год. там статья с названием "Долговременный сухопутный фронт СССР"

Разумеется хотели удержать новые районы -не для того входили и Советскую власть восстанавливали . Да и нужна большая уверенность и очень уязвимая точка зрения для
составления "красных пакетов " дивизиям прикрытия с приказами " Батальоны занимающие
такие-то полевые районы ведут бой на занимемых рубежах в течении 2-4 - часов после чего
организовано старясь сохранить технику и личный начинают отход обеспечивая эвакуацуию
благожелательно относящейся к РККА части местного населения ,совместно с частями погранвойск,секреты которых должны оценить масштаб вторжения и доложить непосредственно командирам застав и погранотрядов . При отходе убедиться в надежности
произведенных разрушений -особенно мостов и ж.д.полотна ...

Для этого надо вероятно внимательно читать историю ВОВ ,что весной 1941 года . .. проблематично.Или добросовестно изучать опыт Французской и польской компании вермахта.
Но это так же сложно поскольку верхушка РККА в то время ни немецким ни французским языками не владела, а коминтерновцев или прибалтов -опасались привлекать и опрашивать,ну
и были такие изумленные резолюции на бланках суточных сводок " какая это такая "дивизия
дубового листа" ( так называли 1-ю Восточнопрусскую дивизию вермахта ) или дивизию "Тотенкопф " называли "СС дивизией смерти" по эмблемам закомых отечественных
ударных батальонов смерти(времен конца Империалистической войны)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 31.12.08 11:21. Заголовок: OFS и Pav.R. пишут: ..

OFS и Pav.R. пишут:

цитата:

Если честно, с моей точки зр., каша, конкретная ошибка руководства. Но не подготовка к вторжению и не предательство.

1. Целью своего поста я видел выявление основных причин разгрома, которые превратили рядовое поражение в приграничном сражении в катастрофу с далеко идущими последствиями.
Причин разгрома названо достаточно уже до меня. Вот А. Исаев смеется над стратегической обороной и говорит, что "великая держава" (то есть СССР) не может себе этого позволить. Учитывая роль и вес Исаева в настоящее время -- это очень весомое заявление.
Но мои впечатления при знакомстве с материалами, касающимися разгрома Западного фронта, не позволяют смеяться на стратегией обороны.
Стратегическая оборона как раз очень даже позволяет предотвратить катастрофу.
То же самое хочу сказать насчет "упреждения в развертывании". Конкретно что касается разгрома Западного фронта -- этот фактор мне не видится самым важным, чтобы поднимать его на щит. Разрыв между Стратегическими эшелонами -- вот причина катастрофы. Полное отсутствие взаимодействия между армиями "прикрытия" и армиями, мобилизацию которых армии прикрытия должны были прикрывать. Линия развертывания войск Второго Стратегического эшелона оказалась много восточнее самого западного края Белостокско-Минского "котла".
А главное, каковы выводы Исаева? Отмобилизоваться раньше вероятного противника и первым напасть на него? Так и получается, что крайности смыкаются.

2. Называть в качестве причин разгрома Западного фронта "глобальные ошибки военно-политического руководства" (Д. Егоров), вероятно, правильно. Но в чем эти ошибки? Вероятно, вовсе не в том, что наши "штирлицы" чего-то там недоукрали и недосмотрели, что привело к "опозданию с приведением войск западных округов в боевую готовность". Мы можем вообще не знать планов вероятного противника. Такое бывает. Но что делать с боеспособностью? Как трактовать ее нарочитое снижение? Это ведь ужас, когда читаешь о событиях последнего предвоенного месяца в приграничных округах!
ДИЛЕТАНТИЗМ военно-политического руководства в начале войны -- вот как это называется. Вспомните, как Сталин поднял на смех Шапошникова перед финской кампанией. И чем это кончилось.
А тут еще такой новый начальник Генерального штаба. И получается -- скачкообразное перевооружение, гигантомания в строительстве танковых войск и так далее и так далее.
Есть такой "фюрер-принцип": все глобальные проблемы решает вождь (по немецки "фюрер"), а вы должны решать свои задачи в рамках им очерченных границ.
И вот вождь решил... А все его назначенцы ревностно (и кроваво) претворяли его решения в жизнь.
У многих была своя голова на плечах. Но очень хотелось эту голову сохранить. Лучше всего, втянуть ее по самые плечи. Словно этой головы нет.

Вина Жукова в разгроме Западного фронта велика, как никого другого.
Но важно то, что Жуков на посту начальника Генерального штаба -- это проблема не Жукова, а проблема вообще неадекватных назначений перед войной политического руководства СССР (Павлов и Кирпонос во главе округов, Коробков, например, а посту командующего армией, и так далее вниз по всем этажам...).
Когда называешь вещи своими именами, далее изучать события становится проще.

OFS и Pav.R. пишут:

цитата:

Если честно, с моей точки зр., каша, конкретная ошибка руководства. Но не подготовка к вторжению и не предательство.

Вот когда мы пройдем все этапы подготовки СССР к войне, изучим (как Д. Егоров) каждый момент катастрофы (как сказал мне мой товарищ, вы изучаете, как летит каждый осколок, большой и маленький, разбитого вдребезги огромного зеркала), да еще сравним эту катастрофу со следующими и предыдущими (финской кампанией, Смоленским сражением и так далее) -- можно будет делать окончательные выводы.
Насчет того, какой элемент был самый важный, а какие были не столь важны.
Пока, к сожалению, фактов маловато, чтобы решительно слделать вывод в пользу какой-либо из версий. То есть выбор делают. Но как-то уж очень эмоционально.

 Отправлено: 31.12.08 17:01. Заголовок: По поводу обсуждения..

По поводу обсуждения УР на старой границе есть вот такая интересная ссылка.
http://rufort.info/index.php?topic=497.0

 Отправлено: 31.12.08 20:55. Заголовок: Ссылка так себе. Хот..

Ссылка так себе. Хотя пару фактов новых нашел. Все очень вторично, душа просит такого, чтобы взвизгнуть по прочтении от новизны.

 Отправлено: 31.12.08 21:34. Заголовок: OFS и "другим официальным лицам"

С Новым годом!!!
OFS пишет:

цитата:

Душа просит такого, чтобы взвизгнуть по прочтении от новизны.

Когда ты что-тот новое накопаешь, будет тебе новизна.
С приветом
тебе и всем остальным

 Отправлено: 31.12.08 21:51. Заголовок: Aprelev пишет: Цель..

Aprelev пишет:

цитата:

Целью своего поста я видел выявление основных причин разгрома, которые превратили рядовое поражение в приграничном сражении в катастрофу с далеко идущими последствиями.

Полностью присоединяюсь.
Aprelev пишет:

цитата:

Вот А. Исаев смеется над стратегической обороной и говорит, что "великая держава" (то есть СССР) не может себе этого позволить.

Лично у меня в настоящий момент складывается такая картина. После того как командование неудачно попыталось повлиять на Сталина планом упреждающего удара возникла новая мысль. В границах сталинской установки о недопустимости провокаций и его веры в ненападение сделать все возможное по сокращению сроков приведения в боевую готовность. Для этого и был создан 2-й стратегический эшелон. Ведь такой структуры нет не в одном наброске на вероятную войну. Это уже планирование стратегическойобороны. При этом даже мысли о том, что это будущий фронт не было. Скорее всего 2 эшелон создавался для парирования ударов и помощи войскам особых округов.
Aprelev пишет:

цитата:

То же самое хочу сказать насчет "упреждения в развертывании". Конкретно что касается разгрома Западного фронта -- этот фактор мне не видится самым важным, чтобы поднимать его на щит.

Категорически не согласен.
Aprelev пишет:

цитата:

Называть в качестве причин разгрома Западного фронта "глобальные ошибки военно-политического руководства" (Д. Егоров), вероятно, правильно. Но в чем эти ошибки?

Смотрите выше.
Aprelev пишет:

цитата:

И вот вождь решил... А все его назначенцы ревностно (и кроваво) претворяли его решения в жизнь. У многих была своя голова на плечах. Но очень хотелось эту голову сохранить. Лучше всего, втянуть ее по самые плечи. Словно этой головы нет.

Вы неверно представляете себе обстановку в руководстве НКО и ГШ. Вспомните судьбу Мерецкова.
Aprelev пишет:

цитата:

Вина Жукова в разгроме Западного фронта велика, как никого другого.

Почему так категорично именно по Жукову?
Aprelev пишет:

цитата:

Вот когда мы пройдем все этапы подготовки СССР к войне,

Aprelev пишет:

цитата:

можно будет делать окончательные выводы.

Начинайте. Для начала определимся по этапам.
Aprelev пишет:

цитата:

Насчет того, какой элемент был самый важный, а какие были не столь важны.

Давайте разбираться.
OFS пишет:

цитата:

Ссылка так себе.

Увы, как говориться чем богаты.

 Отправлено: 31.12.08 21:53. Заголовок: Я по архивам не ходо..

Я по архивам не ходок (далеко). Чую, что-такое в архивах все же есть, только кто бы сходил? С Новым годом!

 Отправлено: 31.12.08 21:56. Заголовок: Я бы сходил, ищу спо..

Я бы сходил, ищу спонсора

 Отправлено: 01.01.09 10:31. Заголовок: прибалт пишет: Я бы..

прибалт пишет:

цитата:

Я бы сходил, ищу спонсора

Ежели в РГАВМФ, то немного бы подбросил на поход

 Отправлено: 01.01.09 11:57. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..

Белик Сай Хан пишет:

цитата:

Ежели в РГАВМФ, то немного бы подбросил на поход

Если бы меня интересовало ВМФ, то давно бы съездил, но надо в Москву.

 Отправлено: 01.01.09 17:55. Заголовок: С Новым годом!

А уважаемый Прибалт уже кое-что в архивах и других местах накопал и ввел в оборот (к примеру о строительстве 23 -х аэродромов в полосе ПрибОВО -и картина по состоянию войск
прикрытия в этой полосе прояснилась -
в ПрибОВО на 22.06.1941 года
РККА имела ( по Мельтюховы и таму самому сборнику) 396702 человека л.с.
но из них в 46 стройбатах НКВД на строительстве 23 -х аэродромов в полосе ПрибОВО
было около 46 000 "бойцов"(состав и оснащенность двух таких батальонов вами приведены),
и в саперных батальонах на строительстве полевой полосы ( 164 батальонных района
обороны ) 24 саперных батальона из внутренних округов ( список их приводил и Сергей на сайте РККА)- около 14-15 тыс.чел. и 12 саперных батальонов из сд ПрибОВО.
Вот состояние более 60 тыс .в армиях прикрытия вы прояснили.
По 3 и 12 мк после Е.Дрига и "1941:бои в Прибалтике " Коломийца вопросов вроде бы и быть
не может.
Ну и 36,0 тыс . "надежных" резервистов едут в 6 тер.сд поровну( по 6,0 тыс.) на дивизию.( по Захарову)
И выходит из 397,0 тыс. чел. в ПрибОВО на начало войны на 96 тыс.чел . вооружены были
только 14-15 тыс.чел. в тех 24 саперных батальона из внутренних округов .
(хотя винтовки как в сд. так и на складах имелись (в т.ч. более 200 тыс латв.и эстонских -британсих и более 100 тыс. маузеросвких -польско-чешско-германского производства)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 02.01.09 19:52. Заголовок: Pav.R. пишет: к при..

Pav.R. пишет:

цитата:

к примеру о строительстве 23 -х аэродромов в полосе ПрибОВО

Уточню, это Петров ввел в оборот.
Pav.R. пишет:

цитата:

в 46 стройбатах НКВД на строительстве 23 -х аэродромов в полосе ПрибОВО

Только стройбаты не НКВД, а НКО.
Всего (по моим данным) на строительстве УР в ПрибОВО работали 10 УНС, 45 СУ, 47 осапб, 32 сб. 7 аб, батальон 25 ип, понтонно-мостовой моториз. бат. 3 мк и 2 отд стр. роты.

 Отправлено: 03.01.09 12:07. Заголовок: Aprelev пишет: Выдв..

Aprelev пишет:

цитата:

Выдвигавшаяся на запад 155-я стрелковая дивизии (остановилась на ночевку в районе Слонима) 24 июня попала под неожиданный удар, понесла тяжелые потери и начала отход на восток. 121-я стрелковая дивизии тоже «шла мимо» в направлении Волковыск, но вынуждена была вернуться с целью прикрыть направление на Барановичи и выгрузку 143-й дивизии. Правда, «импровизированная оборона» с участием 121-й, выгружавшейся 143-й и частей 55-й дивизии сумела задержать противника не более чем на сутки. К тому же отсутствовало единое командование... В итоге — каша из остатков советской 4-й армии. ... Итак, первое слабое место — Слоним, Барановичи.

Не совсем в тему Вашей альтернативы, но раз уж сюжет затронут, хотел бы уточнить - а что, появились какие-то новые сведения по боям под Слонимом, что он стал "первым слабым местом"? Или у Вас здесь заложена какая-то более глубокая мысль?
У Л.М. Сандалова этот сюжет выглядит несколько иначе.
"...на барановичском направлении часть сил 143, 155 и 121-й стрелковых дивизий, хоть и не заняли заблаговременно оборонительного рубежа, сумели зацепиться за водный рубеж р.Щара в районе Слонима. Несмотря на то, что эти дивизии не имели единого управления и каждая из них дралась самостоятельно, они сумели остановить наступление противника. Здесь, в районе Слонима, 24 июня противник впервые на Западном фронте встретил организованное противодействие советских войск, и этот день не принес ожидаемого противником успеха 47-му немецкому моторизованному корпусу".

 Отправлено: 03.01.09 14:50. Заголовок: на строительстве УР в ПрибОВО

на строительстве УР в ПрибОВО работали 10 УНС, 45 СУ, 47 осапб, 32 сб. 7 аб, батальон 25 ип, понтонно-мостовой моториз. бат. 3 мк и 2 отд стр. роты.

47 осапб, 32 сб.

Грустная картина означающая ,что в 47 сд. (почти четвертая часть сд РККА изъяты саперные батальоны,а ведь это именно та часть дивизии -обученная саперному делу и необходимая и в обороне и в наступлении . Да и 32 сб -это 3,55 стрелковых дивизии из
всего дюжины сд имевшихся в ПрибОВО на начало войны - поскольку 67 и 16 сд размазнные
по побережью считать пригодными к прикрытию границы сложно, как и 6 тер.сд в каждой из
которых осталось менее 4-х тыс .чел. /от 6-ти тыс.штата с учетом майской демобилизации выслуживших 2 календарных года рядовых,сержантам полагалось служить три года,а учет и
призыв населения на июнь 41-го организован в трех новых республиках не был - намечалось
начать с ноября/
Так что поражение в Прибалтике в июне 41-го и выход 3-й тг к Минску были облегчены двумя причинами :
1. Не перешитая колея ж.д. в Литве .(Забота о сохранении линий снабжения противника и
темпа продвижения его АК и тылов.)
2. Организационное ослабление практически всех (имевших все же не плохую 10-ти тыс. комплектность кадровых дивизий РККА в ПрибОВО ).
И это не взирая на приводимые в 34-м сборнике приказы о повышении боеготовности .
Т.е. сд вступая в бой были еще и сокращены до 7-8 тыс.чел.изъятием батальонов.

Прикрытие всей линии границы в ПрибОВО - это два погранотряда и 7,5 сд .
(т.е. на стр.дивизию 7-ми тыс .состава приходится АК противника и фактическая задача собрать попадающиеся подразделения и шагать в направлении "Восток" ,хорошо еще в Литве
6 дивизий двух МК противника задерживают. Поскольку грамотный противник жидкую цепочку батальонных опорных пунктов просто обходит...ну не вступать же в бой вопреки уставам вермахта ,если уставы предусматривают маневр и занятие линий сообщений противника)
Ну и потери в первую неделю июня у 16-й и 18-й армий вермахта составили менее тысячи
человек на армию в сутки. (это и убитыми и раненными и пропавшими без вести)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 03.01.09 15:18. Заголовок: Pav.R. пишет: 47 ос..

Pav.R. пишет:

цитата:

47 осапб, 32 сб.

Саперные батальоны были не только дивизий, но и корпусов, а сб это не стрелковые, это строительные батальоны. Они были направлены в ПрибОВО из других округов.

 Отправлено: 04.01.09 18:09. Заголовок: С чего начать (В. И. Ленин)...

bn065 пишет:

цитата:

а что, появились какие-то новые сведения по боям под Слонимом, что он стал "первым слабым местом"

Рассматривается момент захлопывания «Белостокского мешка». Когда 2-я танковая группа прорвалась к Слониму и далее к Барановичам, оставшаяся в районе Слонима 29-я мотодивизия вермахта стала фронтом на запад на путях отхода белостокской группировки. Позже её усилили частью 12-го АК и 10-й танковой дивизией. Поэтому район Слонима.
Лесисто-болотистая местность южнее Немана еще несколько дней была доступна для свободного отхода 3-й армии на Новогрудок. А 10-я армия прорывалась с боями через немецкие порядки.
А задержка 2-й танковой группы на сутки (на ночь) — очень слабый результат для трех с половиной дивизий. Потому что все дивизии «просто проходили мимо» и случайно оказались в районе Слонима, никакой линии обороны здесь не было — сплошная импровизация.

Прибалт пишет:

цитата:

Лично у меня в настоящий момент складывается такая картина. После того как командование неудачно попыталось повлиять на Сталина планом упреждающего удара, возникла новая мысль. В границах сталинской установки о недопустимости провокаций и его веры в ненападение сделать все возможное по сокращению сроков приведения в боевую готовность. Для этого и был создан 2-й стратегический эшелон. Ведь такой структуры нет ни в одном наброске на вероятную войну. Это уже планирование стратегической обороны. При этом даже мысли о том, что это будущий фронт не было. Скорее всего 2 эшелон создавался для парирования ударов и помощи войскам особых округов.

Насчет «предложения военных про упреждающий удар» — это все придумки с подачи неизвестно кого. Официальные деятели и ими обласканные историки не вызывают у меня никого доверия. Вводятся в оборот какие-то обрывки документов ГК. Конспирология (оправданная или нет — не о том речь). Короче, черт те что. Я не готов все это обсуждать всерьез.
То же насчет создания 2-го стратегического эшелона для парирования ударов и помощи войскам особых округов — это наши современные мысли. Это наша трактовка. Нам не на что опереться в своих рассуждениях. А те обрывки, которые к нам попали «с барского стола», не позволяют создать целостную картину. Мы ведь видели, как были «увязаны» первый и второй стратегические эшелоны на Западном фронте.
Уж лучше не иметь материалов, чем иметь такие мозаичные, которые оставляют такой простор фантазии.
Да ведь и про «сталинскую веру в ненападение» — это все придумки и несерьезно. Я об этом тоже говорить не хочу. Я Сталина лично не знал и его веру обсуждать не буду.

Вот «установка» — это серьезно. Этот фактор играл, как известно из многочисленных мемуаров, особенно людей нижнего командного звена, огромную роль. Но мы видим только «вершки». Такая установка могла иметь самые разные причины (от версии Суворова до версий его противников — а это очень широкий спектр). Опять приходится «фантазировать». Чего хотелось бы избежать. Поэтому «установку» запомним, но отложим в сторону.

Вопрос: какую роль сыграло на Западном фронте упреждение в развертывании? Неужели наличие подразделений ПВО на полигоне в Крупках имеет отношение к развертыванию? А разве соответствие новых систем артиллерии и средств тяги, снарядов и так далее разве имеет отношение к развертыванию? Разрешение на занятие полевых укреплений на границе дивизиями первого эшелона — разве это тоже имеет отношение к развертыванию? Или выход дивизий в районе Бреста под ударами противника — это упреждение в развертывании? То есть, конечно, если бы выход дивизий 28-го корпуса и 22-й танковой дивизии из мест дислокации происходил в мирное время, потерь было бы меньше. Но видимо, под словами «упреждение в развертывании» понимается нечто другое.

А если бы все войска ЗФ, как это планировалось, подошли куда им было предписано в реальности перед войной, неужели это многое бы изменило? Просто они бы тоже оказались в «котле». Дивизия второго эшелона прошли бы Слоним и оказались в районе Волковыска и западнее.
Штаб 2-го стрелкового корпуса оказался бы на острие удара на южном фасе Белостокского выступа.
21-й корпус и так оказался там, где и должен был. Почти в полном составе. Но обороны не занимал, а занялся наступлением и только вынужден был обороняться. 24-я дивизия Галицкого была в состоянии боеготовности и даже получила в разведбат 10 танков Т-26 и 10 бронеавтомобилей. Второй эшелон ЗФ вообще выглядит куда симпатичнее первого. Но какие задачи он получил? Что это решило принципиально?

Про развертывание Второго стратегического эшелона:
22-я армия в районе Полоцка — это очень далеко от Белостока.
21-я армия в районе Гомеля — аналогично.
16-я и 19-я армии выгружались на Украине. И как бы это помогло ЗФ?

Повторюсь: всегда кто-нибудь упреждает в развертывании.
Невозможно держать армию отмобилизованной. Может не получиться у разведки.
Но поддержания боеготовности никто не отменял.
На Западном фронте я вижу не упреждение в развертывании, а совсем другие беды.

Можно, например, обсудить проблему 1937 года, но не вообще, а именно в русле разгрома Западного фронта.

Прибалт пишет:

цитата:

Почему так категорично именно по Жукову?

Так ведь пост начинался с разговора о том, что бы изменилось, если бы командующим Западным фронтом был, например, не Павлов, а Жуков.
У нас Жуков — начальник Генштаба. По моим представлениям, именно агрессивность Жукова привела к тем ошибкам, которые сыграли большую отрицательную роль. Даже уже по ходу событий: неподготовленные удары мехкорпусами (6-м, 11-м) в «дно котла». Обсуждать «громоздкость» мехкорпуса образца 1941 года сложно: самый сбалансированный танковый корпус образца конца войны в условиях 23-24 июня получил бы те же результаты: в условиях господства в воздухе немецкой авиации контрудар не мог завершиться успехом. Не говоря уже о поддержке артиллерией и т.д., времени на подготовку удара, на сосредоточение, разведку…
А если тронуть тему готовности к агрессии...

 Отправлено: 04.01.09 20:10. Заголовок: А если тронуть тему готовности к агрессии...

"По моим представлениям, именно агрессивность Жукова привела к тем ошибкам, которые сыграли большую отрицательную роль."

НЕ был Г.К.Жуков излишне агрессивным. Был он не плохим ,не лучше и не хуже большинства
командиром РККА. Был не чересчур грамотен,в силу этих причин штабную работу не знал и не
любил.Но был человеком твердым ,грубым и требовательным ,качество для командира РККА того времени ценнейшее. Только жестокая ( а не жесткая требовательность)могла победить
разболтанность бывшую в начале ВОВ главным врагом . Пострашнее немцев или финов.

/ Единственный документ извлеченный из архивов ( в илюстрацию к версии Гебельса-резуна)
это соображения Василевского от 15.05.1941.г. - фактически черновые наброски на тему
"А что будет делать РККА если получит приказ идти на Запад ... после развертывания и завершения главных мобмероприятий "
Документ не вышедший из стадии черновика по причине " Сталинской подозрительности" -
в виде вопросов ...а на чем еду и боепитание будете наступаюшей Красной Армии подвозить ? " А трофеями обеспечим .... " Как в Финляндии ?... ну ну ..."
И пришлось Генштабу и Наркомату отложить черновик и продолжить работу по разработке
планов прикрытия и начать контролировать проведение сборов в весенне-летний период
1941 года. ( Не легкая задача переодеть,разместить,накормить более 800 тыс. резервистов
а тут еще и весенний призыв 1941 не кончили распределять по частям ) /

Другое обстоятельство - люди прошедшие Гражданскую войну в коннице были более инициативны и лучше понимали ход боев и операций -кавалерия была все же ЭЛИТОЙ
( не путайте с ВЕРХУШКОЙ) большинства армий и в первой половине 20 века.
А проблема с Жуковым возникла в связи с тем,что имевшиеся у него важные качества
-твердость и требовательность увязли в его штабной некомпетентности.Думаю свой (или Тимошенко) просчет с Жуковым понимал (или начал понимать) Сталин с началом войны.
Почему один из основных виновников катастрофы и не был репресирован а стал использоваться с пользой - для грамотного контроля за неисполнительными генералами,вот
и сослужил Г.К.Жуков в ВОВ службу отечеству в роли "ДУБИНКИ ПЕТРА ВЕЛИКОГО ".
( был такой метод борьбы с РУССКИМ БЕСПОРЯДКОМ в далеком 18-м веке,делавший по словам императора, генералов честнее и смелее)


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 04.01.09 20:45. Заголовок: Aprelev пишет: А за..

Aprelev пишет:

цитата:

А задержка 2-й танковой группы на сутки (на ночь) — очень слабый результат для трех с половиной дивизий. Потому что все дивизии «просто проходили мимо» и случайно оказались в районе Слонима, никакой линии обороны здесь не было — сплошная импровизация.

А никакой обороны там никто и не планировал. И именно поэтому, это, на мой взгляд, очень даже приличный результат. Учитывая, что трёх с половиной дивизий там и не было (Или вы еще 55-ю считаете?). А были неотмобилизованные части, выдвигавшиеся маршем налегке, без тылов и пр., и пр.
Вы много знаете примеров из июня 1941 г., когда СД на марше, будучи атакована танковыми частями противника, не прекратила свое существование, а завязала встречный бой, отошла, заняла организованную оборону, заставила противника понести потери, и потом еще в течение трех суток организованно отходила под его ударами, удерживая полосу обороны?
Если бы такой результат был хотя бы у половины дивизий, то возможно общий расклад был бы хотя бы на 2-3% менее драматичен.

 Отправлено: 04.01.09 20:52. Заголовок: Aprelev пишет: На З..

Aprelev пишет:

цитата:

На Западном фронте я вижу не упреждение в развертывании, а совсем другие беды.

Так а в чем собственно проблема?
Почти все беды так или иначе давно названы. Или нет?

 Отправлено: 04.01.09 21:00. Заголовок: Жуков - и все, что с ним связано...

Г. К. Жукова надо выносить за скобки (в России это болезненная тема, почти как Сталин).
Можно сделать отдельную ветку, если интересно. Хотя всем все понятно. Только каждому свое.

Понятно, что Жуков -- не штабной работник. Это очевидно. И с этим многое связано. Здесь -- вообще тема падения уровня Генерального штаба после репрессий, когда в нем каждые год--полгода менялись начальники (а у каждого были свои концепции). В итоге -- бардак.
А насчет преодоления Жуковым бардака -- часть бардака им же был и насажден. Это и перевооружение артиллерии, и создание монструозных мехкорпусов...
Но, как уже говорилось, назначение Жукова на пост начальника Генштаба ничем не отличается по уровню мышления (но не по последствиям) от многих других предвоенных назначений (Кирпонос, Павлов, Коробков, Виноградов...).

В его защиту (как ни странно) -- запись разговора К. Симонова с А. П. Покровским:

цитата:

Жуков ценил штаб, понимал значение штаба в работе командующего, не мыслил свою работу в отрыве от работы штаба. И штаб при нем работал спокойно и регулярно. Подписав вечером итоговое донесение, он больше не дергал штаб. Подводились итоги вечером, во время составления итогового донесения, определялись задачи на следующий день, и с утра можно было спокойно работать в штабе, зная, что не будет дерготни, напоминаний, вопросов. Во всяком случае, первые несколько часов утренней работы. Работникам штаба Жуков доверял. Доверял их донесениям, суждениям. И, пока он доверял, работать с ним было хорошо. Но с людьми, раз выходившими у него из доверия, он бывал крут, и если учесть огромные полномочия, которые он имел, огромные права,— это грозило, могло грозить тяжелыми последствиями.

И вообще -- у русских нет беспорядка.
Потом у что беспорядок -- это форма порядка.

 Отправлено: 04.01.09 21:14. Заголовок: bn065 пишет: Почти ..

bn065 пишет:

цитата:

Почти все беды так или иначе давно названы. Или нет?

Мне кажется, в споре (а как в войне?) легче защищаться.
Вы можете мне назвать все беды, которые вытекают из поражения Западного фронта в июне 1941 года?
У меня есть собственные мысли, но хочется выпрыгнуть из-за угла и настигнуть вопрошающего

bn065 пишет:

цитата:

Вы много знаете примеров из июня 1941 г., когда СД на марше, будучи атакована танковыми частями противника, не прекратила свое существование, а завязала встречный бой, отошла, заняла организованную оборону, заставила противника понести потери, и потом еще в течение трех суток организованно отходила под его ударами, удерживая полосу обороны? Если бы такой результат был хотя бы у половины дивизий, то возможно общий расклад был бы хотя бы на 2-3% менее драматичен.

С точки зерния дивизии -- результат вообще прекрасный. Лейтенант (будущий генерал) Шомоди (из 55-й стрелковой дивизии) до сих пор этим гордиться, и с ним нельзя не согласиться.
Но мы обсуждаем разгром фронта. С этой точки зрения не может быть претений к идущим "своим путем" дивизиям -- претензии к командованию.
Вот только к какому?
К командованию фронта?
К Генеральному штабу?
К Главному Военному совету?

 Отправлено: 04.01.09 22:05. Заголовок: Aprelev пишет: не м..

Aprelev пишет:

цитата:

не может быть претений к идущим "своим путем" дивизиям -- претензии к командованию. Вот только к какому?

Примерно так описывает ситуацию с 155СД, нарвавшейся прямо на Гудериана, бывший НШ 4А.
"Около 4 часов (утра) главные силы 155-й стрелковой дивизии, совершавшие марш к Волковыску через Озерницу, были неожиданно атакованы во фланг частями 17-й и 18-й танковых дивизий 47-го немецкого моторизованного корпуса. Столкновение с противником для наших войск оказалось совершенно неожиданным. Дело в том, что штаб фронта при постановке задачи дивизии на выдвижение не информировал ее об обстановке. Командиру дивизии просто приказали:"К утру 25 июня выйти в Волковыск" (ЦАМО ф. 208. оп. 2454сс. д.26. л.94)
Поэтому дивизия совершала марш так, как это делалось при выходе в лагерь. Войска взяли с собой учебные приборы, указки для занятий и т.п. Походные колонны организовывались без учета возможного столкновения с противником... Так как дивизия была неотмобилизована и приписанный к ней автотранспорт не получила, то поднять свои запасы из Барановичей не смогла и совершала марш налегке".
В итоге - картина "не ждали". Встречный бой в 4 часа утра с танковой частью противника - не самый лучший сценарий для дебюта.
Как я понимаю, ситуацию спасло то, что дивизия имела приличный опыт финской кампании, и, "очнувшись", командование и л/с состав, несмотря на большие потери в первом столкновении, начали действовать вполне адекватно и профессионально.
В любом случае вина, безусловно лежит:
а). на штабе округа (фронта), потставившего совершенно в дурацком виде боевую задачу, и
б). на командире дивизии, который должен иметь собственную голову при любых идиотских приказах старших начальников (чай, всё-таки, второй день уже где-то у границы война идет).

 Отправлено: 04.01.09 22:18. Заголовок: Кроме Сандалова есть..

Кроме Сандалова есть еще СБД-35. Читали?
По пункту б) у вас, простите, некое не совсем умное видение событий. Подумайте для начала своей головой.

 Отправлено: 04.01.09 22:41. Заголовок: Ув. OFS, да, 35-й сб..

Ув. OFS, да, 35-й сборник читал. Там приказ командиру 155СД воспроизведен. Текст практически тот же: Барановичи, Командиру 155-й стрелковой дивизии
Командующий войсками приказал немедленно выступить и к утру 25.6.41 г. сосредоточиться в районе Волковыск.
А что касается пункта б), то дело ведь не в моей голове. Да мне и не доверят дивизию

 Отправлено: 05.01.09 00:46. Заголовок: Aprelev пишет: Насч..

Aprelev пишет:

цитата:

Насчет «предложения военных про упреждающий удар» — это все придумки с подачи неизвестно кого.

то есть документ разработанный Василевским вы не признаете. Круто.
Aprelev пишет:

цитата:

Да ведь и про «сталинскую веру в ненападение» — это все придумки и несерьезно. Я об этом тоже говорить не хочу. Я Сталина лично не знал и его веру обсуждать не буду.

Про это Вы то же говорить не хотите.
Aprelev пишет:

цитата:

Вопрос: какую роль сыграло на Западном фронте упреждение в развертывании? Неужели наличие подразделений ПВО на полигоне в Крупках имеет отношение к развертыванию? А разве соответствие новых систем артиллерии и средств тяги, снарядов и так далее разве имеет отношение к развертыванию? Разрешение на занятие полевых укреплений на границе дивизиями первого эшелона — разве это тоже имеет отношение к развертыванию? Или выход дивизий в районе Бреста под ударами противника — это упреждение в развертывании?

Что такое развертывание Вы не знаете и знать не хотите. Кстати на развертывание еще не влияло какая именно каша подвалась красноармейцам на ужин 21 июня и какой размер сапог был самым распространенным.
Aprelev пишет:

цитата:

Но видимо, под словами «упреждение в развертывании» понимается нечто другое.

Развертывание бывает мобилизационным и оперативным. По первому - это перевод частей с мирного на военное время. Пример простите но из любимого мною ПрибОВО. Как мог находящийся в Паневежисе Кузнецов руководить пограничным сражением, если у него отсутствовала фронтовая система связи. За десять дней (к М-10) после мобилизации 17-й полк связи ПрибОВО должен был развернуть на своей базе фронтовой полк связи и еще 18 частей связи фронтового уровня. Фатически же в первые дни войны большая часть полка в Паневежисе, меньшая в Риге. И это все, фронтовой связи практически нет. Та же картина и в армейской связи. 943 обс 11 А должен был развернуть кроме армейского полка связи еще 10 частей связи, 496 обс 8 А - 6 частей, 571 обс 27 А - 4 части. Фактически из 42 частей связи мы имеем 4 части мирного состава. О какой связи можно вести речь? И так во всем. Тыла нет, ремонта нет и т.д. Вот техника и бросалась.
Теперь об оперативном развертывании. Не могу сказать об обстановке вокруг Бреста. Поговорим о Вильно. Если бы 16 ск встретил войну хотя бы на рубежах УР? если бы 126 сд дошла до УР? И 128 сд заняла бы оборону? Они могли бы задержать хотя бы на сутки немцев? Если бы сразу за Неманом кроме 5 тд находились 179. 184 и 182 (точно не помню) сд? И мосты бы успели взорвать? Сколько бы топтался Гот? Я естественно не беру во внимание разброд и шатания в тск. Вот и нет северной клешни. Это все оперативное развертывание.
Aprelev пишет:

цитата:

Невозможно держать армию отмобилизованной. Может не получиться у разведки.

Не понял вашу мысль. Причем сдесь разведка и мобилизация?
Aprelev пишет:

цитата:

На Западном фронте я вижу не упреждение в развертывании, а совсем другие беды.

Какие? Пока идет ла-ла-ла.
Aprelev пишет:

цитата:

Можно, например, обсудить проблему 1937 года, но не вообще, а именно в русле разгрома Западного фронта.

Давайте обсудим. Типа если бы Уборевича не расстреляли то мы бы им дали?
Aprelev пишет:

цитата:

По моим представлениям, именно агрессивность Жукова привела к тем ошибкам, которые сыграли большую отрицательную роль.

Какая агрессивность и какие ошибки?
Aprelev пишет:

цитата:

А если тронуть тему готовности к агрессии...

К какой агрессии? Кого?
Pav.R. пишет:

цитата:

Документ не вышедший из стадии черновика по причине " Сталинской подозрительности" - в виде вопросов ...а на чем еду и боепитание будете наступаюшей Красной Армии подвозить ? " А трофеями обеспечим .... " Как в Финляндии ?... ну ну ..."

Полностью присоединяюсь. Сталин понимал, что такое развертывание! И для чего оно нужно.

 Отправлено: 05.01.09 17:04. Заголовок: Прибалт пишет: доку..

Прибалт пишет:

цитата:

документ, разработанный Василевским, вы не признаете

Это не то, что можно признавать или не признавать.
Просто из огромной и сложной мозаики с «барского плеча» подкидываются отдельные фрагменты, которые оставляют слишком много простора для фантазий.
Говорят, что это военные, уставшие от неверия Сталина в скорую войну с Германией, самостоятельно составили этот документ.
Может быть.
А вот М. Ходаренок, бывший полковник Генштаба российской армии, пишет, что такое в принципе невозможно. Чтобы НАЧАТЬ разрабатывать такой документ, нужна санкция Верховного главнокомандующего.
Короче, это голый документ без предыстории и так далее.

Веру Сталина во что бы то ни было я действительно обсуждать не буду. Или у вас есть на ее счет свое мнение?

Про развертывание: я понимаю, о чем вы говорите. Но поймите и мою мысль: разобранное состояние первого эшелона приграничных ОВО, по моим представлениям, не имеет отношения к развертыванию.
В свое время меня крайне поражали приказы на запрет укреплений на новой границе, которые так усиленно строили.
Речь идет о выполнении «УСТАНОВКИ», о которой уже говорилось.
Но, например, эта установка не мешала вывести артполки в районе Гродно на самую границу (о чем я уже писал).
Так что мне до сих непонятно, откуда взялась эта пресловутая «установка», на что опиралась и какую цель имела. Поэтому я пока ее и отставил в сторону.

Про «разобранность» первого эшелона известно достаточно много. Вот про нелепую накладку в 235-м гап 75-й СД из книги Д. Егорова:

цитата:

…19 июня все имевшиеся оптические приборы были изъяты и увезены в Минск на поверку. Полк остался без панорам, буссолей, теодолитов и даже без стереотруб…

Тем временем в воздухе пахнет грозой. Всем «внизу» понятно, что дело идет к войне. Масса интересного известно даже штабу ЗОВО (И. В. Болдин приводил в своим мемуарах).
И тут же — продолжение плановой летней подготовки.
Вплоть до вывода зенитной артиллерии в Крупки — а это восточнее Минска.
Именно потому мне не кажется, что получив 21 июня все причитающиеся трактора и тягачи из народного хозяйства (не по штатам, а реальные трактора и тягачи Беларуси по мобилизационному развертыванию), войска Западного фронта избежали бы такого разгрома.

А «разобранность» первого эшелона надо объяснить. Мне непонятно. Простите мне мою тупость.
Вот Старинов вспоминал про разговор с Кличем прямо накануне войны. И что, разве Клич болеет благодушием?
Конечно, можно ВСЕ объяснить сталинской верой. Затмение нашло. Бывает. И поставить точку.
Только меня это не устраивает.

Вот вам факт на фоне «затмения»: выдвижение 21-го корпуса и 24-й дивизии Галицкого к границе.
Причем какое выдвижение (из мемуаров Галицкого):

цитата:

…12 июня меня вызвали в штаб округа. В приемной я встретил выходивших из кабинета командующего командира 21-го СК генерал-майора В. Б. Борисова и командира 50-й СД генерал-майора В. П. Евдокимова. Лица их были озабочены. Но поговорить не успели – меня сразу пригласили к командующему. В его кабинете был и начальник штаба округа генерал-майор В. Е. Климовских. Поздоровавшись, генерал армии Д. Г. Павлов сказал: - С 13–14 июня необходимо провести месячные учебные сборы по переподготовке пехотинцев в специалистов других родов войск. На сборы призвать из запаса красноармейцев и младших командиров. Учить их по программам специалистов — минометчиков, пулеметчиков, артиллеристов и танкистов для того, чтобы быстрее освоить полученное вами новое автоматическое стрелковое оружие, 82-мм минометы, новое артиллерийское и противотанковое вооружение… - Во второй половине июня, — продолжал генерал Д. Г. Павлов, — состоятся, видимо, большие учения войск округа, в ходе которых 24-я стрелковая дивизия будет переброшена на автомашинах двух автомобильных бригад в район Гродно. Сейчас надо приступить к подготовке учения: тренировать личный состав в погрузке на автомашины и разгрузке материальной части, а командиров научить управлять своими подразделениями на марше флажками и по радио. Вам необходимо наметить два-три маршрута движения и с командирами частей отрекогносцировать их. Подойдя к карте, командующий показал мне основной маршрут движения — Молодечно—Вишнев—Лида—Скидель—Гродно. - Имейте в виду, — сказал он далее, — по плану учения в 20-х числах июня в район Вилейка, Сморгонь, Крево выйдет 50-я стрелковая дивизия. Передайте ей ваши военные городки и подготовьте в лесах этого района места для лагерей. Все снабжение частей этой дивизии будет производиться с ваших складов. Детали по размещению частей генерала Евдокимова отработайте с начштаба округа. — И в заключение предупредил: - Никаких письменных указаний от меня не будет. Все делать согласно моим личным указаниям. Доложите их командующему армией генералу Кузнецову. Неясные вопросы уточните у начальника штаба округа…

Причем Галицкий вспоминал, что еще

цитата:

…в апреле <1941 года> наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована.

.
То есть она получила все по мобилизационному развертыванию.
А про оперативное — говорить не о чем. Это то, с чего начался мой пост: что делал второй эшелон, пока первый гибнул в боях, тормозя продвижение вермахта на восток.

 Отправлено: 05.01.09 20:15. Заголовок: Aprelev пишет: А «р..

Aprelev пишет:

цитата:

А «разобранность» первого эшелона надо объяснить. Мне непонятно. Простите мне мою тупость.

Собственно я и предлагаю разобраться и предлагаю алгоритм. Сначала отмобилизование, затем на его основе мобилизационное развертывание, затем оперативное и наконец сосредоточение. А как еще? Что предлагаете вы? Переписать все несуразности. Я считаю, что Павлов был расстрелян в первую очередь за то, что буквально выполнил сталинскую установку и этим подставил свой округ и загубил много людей. Как говориться на Сталина надейся, да сам не плошай.
Aprelev пишет:

цитата:

То есть она получила все по мобилизационному развертыванию.

Сомневаюсь.
Aprelev пишет:

цитата:

что делал второй эшелон, пока первый гибнул в боях, тормозя продвижение вермахта на восток.

Ехал в эшелонах на запад.

 Отправлено: 06.01.09 00:05. Заголовок: тема падения уровня Генерального штаба после репрессий

"тема падения уровня Генерального штаба после репрессий"
Вообще то спорная ,поскольку маршал Егоров был квалифицированным штабистом,полезнее для дела чем Жуков,но уровень штабной работы в РККА поднялся до "европейского" уровня
после занятия в штабах должностей выпускниками академии генштаба именно первого набора
в который вошел ограниченный круг способных и квалифицированных людей уже советской
школы . А уровень штабной работы в Российской империи времен Русско-японской и Империалистической войны ,как и Гражданской ,заметно уступал(судя по итогам операций ) противникам. И немцам и японцам и даже полякам с финами.
И только в годы ВОВ он поднялся до "европейского" уровня . И репресии ,вероятно, были
мерой для повышения квалификации ? В условиях клановости и сословности как иначе
- ведь отправка на "низовку" превращала чиновника в человека вредного для дела, не
взирая на отсутствие у репресируемого ( снимаемого) образования и ряда других качеств.
И без репресий эти комдивы и командармы с корпусными и армейскими комиссарами явно
создали бы для "заслуженных" и преданных людей синекуры -управления и т.д. в соответствии с "законом Паркинсона" -плодящие нормы,бумаги указания и создающие
хаос ("русский беспорядок" ) уже фактом своего наличия - ведь беды описанные Вами
ЗапОВО происходили именно в силу наличия управлений в коих работу сержанта или заместителя офицера по поверке оптических приборов курировал генерал - ну и не откладывать ЭТИ ВАЖНЕЙШИЕ И ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ в связи с таким пустяком
как приведение войск по устному распоряжению в боевую готовность . А план стрельб,
и поверки оптики еще в марте утвержден . ВЫПОЛНЯТЬ !!!
Ну не прибавили к устному ( ? или уничтоженному в пору разоблачения ) приказу о приведении войск прикрытия ОВО в боеготовое состояние ПИСЬМЕННОГО ПРИКАЗА О ОТМЕНЕ всех прочих бумажно-учебных мероприятий .
Человек не служивший в армии может этого и не понимать,но какова ответственность за срыв мероприятий в армии начинает понимать даже случайный офицер-запасник .
И понимает это очень быстро - вот ты затюканный летеха , а вот тут товарищь лейтенант приехал проверять (и пояснят тебе несообразительному мол этот лейтенант на майорской должности,поскольку его отец ...,а ты мине беспорочную службу загубишь и карьеру в крайние климатические условия передвинешь ... а я знаете в Европах продолжать ее думал )
Поэтому понимаешь естественность запрета эвакуации семей командиров из пограничного Таураге - попробуй эвакуировать и убудут твои ближние в родную Таракановку или с тобой
гарнизон в крайних климатических условиях ( это после местного товарного изобилия,от коего
даже командующий ПрибОВО Локтионов пострадал)
И удивляли дремучестью командирские жены /буржуазное -?/население Риги - женщины в комбинациях с детьми на руках - есть такие фото -июня 41-го о " русском бескультурье" , и не сразу понятно что это просто семьи командиров из Литвы уходившие под обстрелом с границы в чем стояли .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 07.01.09 13:46. Заголовок: Некоторые выводы

1. Репрессии «1937 года». Насчет Уборевича смеяться нечего. Гитлер тоже ломал генералитет «об колено» в 1938 году. Но он просто уволил в отставку самых непокорных. А потом самых профессинально состоятельных вернул в армию. Они возглавили его группы армий (Рундштедт, Лееб) и армии (Кюхлер, Вейхс, Клейст и так далее).
Кроме уничтожения военачальников определенного уровня мышления (соответствующего фронтам и армиям), репрессии в армии — это психологический удар по самостоятельному мышлению, по самоуважению и так далее. Об этом много писали ровесники тех событий. Мне, например, очень близки размышления К. Симонова на этот счет, особенно что касается Крымской катастрофы 1942 года и взаимоотношений Мехлиса и Козлова.
В 1941 году в РККА не осталось (в живых) военачальников уровня комфронта и, в большинстве случаев, уровня командармов.
А потом Сталин жалуется Мехлису: «Ну нет у нас Гинденбургов…»
Перечень восстановленных в армии репрессированных военачальников уровня комкоров и комдивов говорит сам за себя (Петровский, Юшкевич, Магон, Горбатов, Зыгин, Рокоссовский). И это только Западный фронт июнь—июль.

2. Главное командование РККА и Генеральный штаб. Здесь у меня самые разноречивые мысли. С одной стороны, репрессии в отношении многих думающих офицеров. С другой, выдвижение будущих творцов Победы.
Но вот какая картина к 1941 году. Мемуаристы писали, что Сталин долгое время не понимал роли и места Генерального штаба. Когда дошло дело до войны с Финляндией, он просто поднял на смех Шапошникова с его расчетами. В итоге Шапошников оказался прав, но был сменен Мерецковым. А кто такой Мерецков? 43 года! Для Сталина он — мальчишка. А потом — 45-летний Жуков (позже эту же роль, только более успешно, выполнял 46-летний Василевский). И Шапошников (после 1937 года или вообще) был не особо готов отстаивать свою точку зрения. Теперь же вообще…
Это вообще тенденция: 29-летний Рычагов — во главе ВВС, 37-летний Кузнецов — во главе военно-морского флота, 43-летний Павлов с опытом командования танковой бригады — во главе ЗФ, 48-летний Кирпонос — во главе ЮЗФ.

В начале войны Сталин просто раскидал Генштаб по фронтам: его покинули начальник Жуков, его заместители Соколовский и Ватутин, начальник Оперативного управления Маландин; через несколько недель из старых работников высокого ранга в нем остался только Василевский.
23 июня 1941 года был арестован Мерецков, что также напрямую коснулось работников Генштаба.
В итоге вопрос: до и после 22 июня кто кем кировал: военные Сталиным или Сталин военными? Это и насчет решения, принятого в конце 1939 года о строительстве УРов на новой границе (Сандалов писал про два варианта, что Шапошников склонялся к варианту штаба ЗОВО: строительство линии укрепленных районов на удалении 25–50 км от государственной границы, но возобладал вариант строительства на самой границе).
И насчет Директив № 1, № 2 и № 3.
Вот «военный стиль»:
«В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз приказываю:
1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили границу. Впредь, до особого распоряжения, наземными войсками границу не переходить…»
Но ведь это дурдом. Бардак почище «разобранности» приграничных дивизий.

3. Внезапное нападение. Если мы сами не становимся агрессорами, то становимся жертвами внезапного нападения. Любое нападение в ХХ веке внезапно. Кампании вермахта до 22 июня все это продемонстрировали. Я не знаю ни одного случая, когда бы расчет на разведку в отношении начала войны оправдался. Поэтому упреждение в развертывании неизбежно. Планы начального этапа войны должны это учитывать.

4. Стратегическая оборона. В 1941 году РККА не проповедовала этой доктрины. Она была армией наступающей (ей все время предписывалось быть такой армией).
Вот мемуары Сандалова: постоянное отсутствие мин (это фактор играл большую роль в течение достаточно долгого времени; при взятии немцами Пропойска в середине июля 1941 года в 4-й армии по-прежнему не было мин), характер боевой подготовки. Хотел бы знать, как можно остановить 2-ю танковую группу Гудериана, не имея авиации, потеряв большую часть артиллерии в первые же часы, да к тому же не имея мин!
Мое мнение: после того что произошло на Западном фронте, смеяться над стратегической обороной как-то странно.

5. Превосходство люфтваффе в воздухе. При любом варианте нападения Германии на СССР германские ВВС завоюют господство в воздухе. В этих условиях советское командование лишается возможности проводить успешные контрудары крупными силами с далеко идущими целями. ЛЮБАЯ попытка организовать такой удар обречена на провал. Она закончится только потерей подвижных резервов фронта. Об этом Жукову говорили на ЮЗФ начальник штаба фронта Пуркаев и его заместитель Баграмян. До Жукова «не дошло» (поэтому я и говорил о его агрессивности). Но дело вряд ли именно и только в Жукове. Вероятно, вопрос решал не он. Но он — начальник Генштаба. Или кто?

6. Мобилизация. Германское командование имело перед командованием РККА преимущество в уровне подготовки и уровне мышления. Отсюда мысль: сколько бы ни получили войска Западного фронта приписного состава и техники из народного хозяйства к 22 июня, все бы это пропало в «котлах» и «мешках».
Белостокский выступ — это наша Франция. (Маршал Кулик распекал командование 10-й армии: «Устроили тут вторую Францию!») Сколько бы техники и войск ни нагнали англичане и французы в Бельгию, это тупиковый путь: судьба сражения решалась не там. Прорыв через Арденны к морю — и все. Крышка «котла» захлопнулась.
Белостокский выступ оборонять невозможно — все решается в Слониме, Барановичах и, в меньшей степени, в Литве.
Пехотные дивизии вермахта в любом случае сковывают советскую белостокскую группировку. Я уже не говорю про такие «мелочи», как оборона южного фаса выступа. По плану прикрытия, все дивизии южного фаса должны сдвигаться вправо на десятки километров. Когда? В итоге 113-я и 49-я сд на южном фасе Белостокского выступа разгромлены сразу. Получат они приписной состав или нет — на каждую дивизию приходится по немецкому армейскому корпусу. Господство люфтваффе в воздухе. Преимущество первого хода. Превосходство подготовки командующих соединениями. Даже в случае прибытия в Бельск и Волковыск штаба 13-й армии и штаба 2-го ск — меняются нюансы, но не принцип.

Контрудар под Гродно провален по своей идее. Даже если бы КМГ получила артиллерийскую поддержку, это мало что решило. Недостатки идеи контрудара и его организации компенсировать невозможно. Значит, разгром КМГ.
То же — контрудары в районе Бреста.
А других действий, кроме контрударов, советское командование не предусматривало.
Эвакуировать артиллерию из белостокского выступа все равно технически невозможно, даже при наличии тягачей. Все колонны уничтожались авиацией. Путь через Слоним перекрыт. И все.
Второй эшелон 3-й армии пришел, куда ему было сказано (21-й ск). Что это решило? 21-й ск сгинул в «котле».
Второй эшелон 4-й армии разгромлен на марше (дивизии 47-го ск). В противном случае (при своевременном оперативном развертывании) они оказываются в «котле».
Линии развертывания на старой границе просто нет — она на рубеже рек Двина—Днепр, но это — другая история.

Альтернатива такому разгрому — в принципиально другом подходе к строительству ВС.

 Отправлено: 07.01.09 16:29. Заголовок: Aprelev пишет: Альт..

Aprelev пишет:

цитата:

Альтернатива такому разгрому — в принципиально другом подходе к строительству ВС.

Я так понимаю, что у Вас уже есть вариант этого самого подхода, и Вы просто набираете в кучу аргументы в его пользу?

 Отправлено: 07.01.09 20:08. Заголовок: Перечень восстановленных в армии военачальников ...

1."Перечень восстановленных в армии репрессированных военачальников "

Это не совсем правда,скорее -легенда ... созданная в качестве илюстрациии .
Прочтите статью Е.Дрига "О комбригах и комдивах" из нее вы можете узнать к примеру о
обстоятельствах временного увольнения из РККА того же Петровского...
2."Мне, например, очень близки размышления К. Симонова на этот счет, особенно что касается Крымской катастрофы 1942 года и взаимоотношений Мехлиса и Козлова.
В 1941 году в РККА не осталось (в живых) военачальников уровня комфронта и, в большинстве случаев, уровня командармов."

Сложно сказать какие из военночальников были более пригодны для войны-те,которых в
1920 разгромили под Варшавой или те что вошли в Берлинв 1945 году - тот же Берзарин и
начавший и закончивший войну командармом ,по-моему ,"должности соответствовал...."
А Крымская неудача - отдельная и не однозначная тема - где легенда,где К.М.Симонов
создает свою легенду угождая "линии 20 съезда" сложно сказать ...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 07.01.09 21:15. Заголовок: Стратегическая оборона. В 1941 году

"Стратегическая оборона. В 1941 году. Мобилизация ,развертывание и ВВС"

Тут тема очень емкая - начинается с того,что в октябре -ноябре 1939 года дали возможность
финской армии отмобилизоваться, и зная о этих "подробностях" начинают "войну Ленинградской области" ... с Белофинами. Ни о концентрации превосходящих сил - а возможности РККА явно превосходят Белофинов .
Но для принятия решения нужны были события декабря января ... и только потом начинают
свозить силы со всей страны . Но комдивы и комкоры с командармами организуют повторение неудач под Вашавой 1920 года.По причине незнания элементарного ( роль снабжения и линий снабжения ,погодных условий и фактора обученности и сколоченности войск. Причем снова как в 1920 году войска знакомяться в эшелонах и на станции выгрузки,
разбавляются новобранцами и необученными резервистами ,минуя запасные полки .
Приходит весна 1941 года и ... наступает то же самое.(весенний призыв 1941 + 800 тыс.
наполовину не обученные резервисты , и к этому еще не осознанная до сих пор проблема
ж.д. сети на западе.

А с авиацией стоит просто взглянуть на приводимую таблицу( на сайте РККА) по состоянию ВВС РККА накануне

С уважением к Вашему мнению.



войны с привязкой к аэродромам и подготовкой экипажей . И о новых пригодных к борьбе
с Люфтваффе самолетах тоже вопрос сложный -как отсортировать эипажи не освоившие новую
матчасть и самолеты МиГ прибывшие с завода в ящиках и не облетанные. Ну проблема
базирования и линии развертывания ВВС РККА накануне войны тема долгого разговора,
как и по всей РККА - оружие страна дала,а вот как его расставили ...с учетом людей и
частей -тоже отдельная тема.

 Отправлено: 07.01.09 21:45. Заголовок: bn065 пишет: Я так ..

bn065 пишет:

цитата:

Я так понимаю, что у Вас уже есть вариант этого самого подхода, и Вы просто набираете в кучу аргументы в его пользу?

Какая разница, почему бы и нет. Интересно узнать о новом подходе.
Aprelev пишет:

цитата:

Репрессии «1937 года».

Нет яе смеюсь. тем более Уборевич кажется в 20-х годах закончил германскую академию ГШ. Просто эта тема огромна и не вижу смысла рассматривать ее именно через призму ЗФр.
Aprelev пишет:

цитата:

Но ведь это дурдом. Бардак почище «разобранности» приграничных дивизий.

Согласен, что бардак, не согласен, что почище.
Aprelev пишет:

цитата:

Если мы сами не становимся агрессорами, то становимся жертвами внезапного нападения. Любое нападение в ХХ веке внезапно. Кампании вермахта до 22 июня все это продемонстрировали. Я не знаю ни одного случая, когда бы расчет на разведку в отношении начала войны оправдался.

Нападение Италии на Грецию.
Aprelev пишет:

цитата:

Мое мнение: после того что произошло на Западном фронте, смеяться над стратегической обороной как-то странно.

Никто и не смеется. Я считаю, что к 22 июня планировалась стратегическая оборона.
Aprelev пишет:

цитата:

При любом варианте нападения Германии на СССР германские ВВС завоюют господство в воздухе.

Почему?
Aprelev пишет:

цитата:

Германское командование имело перед командованием РККА преимущество в уровне подготовки и уровне мышления. Отсюда мысль: сколько бы ни получили войска Западного фронта приписного состава и техники из народного хозяйства к 22 июня, все бы это пропало в «котлах» и «мешках».

Вые сами писали, что понимаете необходимость развертывания.

 Отправлено: 08.01.09 22:57. Заголовок: >А Крымская неуд..

>А Крымская неудача - отдельная и не однозначная тема - где легенда,где К.М.Симонов
создает свою легенду угождая "линии 20 съезда" сложно сказать ...

А что в ней неодноначного? Вопрос без подковырки, мне просто интересно. Всё, что я слышал и читал вполне в версию Симонова укладывается и её подтверждает. Что-то ей, судя по Вашим словам противоречит?

 Отправлено: 08.01.09 22:58. Заголовок: >Никто и не смее..

>Никто и не смеется. Я считаю, что к 22 июня планировалась стратегическая оборона.

А почему Вы так считаете? В "соображениях" описаны наступательные задачи.

 Отправлено: 08.01.09 23:07. Заголовок: >4. Стратегическ..

>4. Стратегическая оборона. В 1941 году РККА не проповедовала этой доктрины.
Она была армией наступающей (ей все время предписывалось быть такой армией).

Вообще говоря стратегической обороной армия весь 1941 и занималась.

>Вот мемуары Сандалова: постоянное отсутствие мин

Что-то мне эти рассуждения рассуждения незабвенного Резуна напоминают. "Если не было - значит так и задумывалось". А почему не рассматривается вариант, что ну не смогли?

>(это фактор играл большую роль в течение достаточно долгого времени; при взятии немцами Пропойска в середине июля 1941 года в 4-й армии по-прежнему не было мин)

Мне кажется, что роль мин Вы сильно преувеличиваете. Мины сами по себе противника не останавливают. Их вполне можно разминировать, а уж в манёвренной войне, как в 1941 их заметная роль вообще сомнительна.

>, характер боевой подготовки.

Вы о чём? О пресловутом "не учили обороняться"?

>Хотел бы знать, как можно остановить 2-ю танковую группу Гудериана, не имея авиации, потеряв большую часть артиллерии в первые же часы, да к тому же не имея мин!

Лично мне такое описание напоминает положение финов в 1939. Согласитесь, у них получилось. А раз так, то и дело, видимо, не в отсутствии авиации, большей части артиллерии и мин, как таковом.

>Мое мнение: после того что произошло на Западном фронте, смеяться над стратегической обороной как-то странно.

Так в ходе битвы в Белоруссии войска ЗФ исполняли исключитительно оборонительные задачи.

 Отправлено: 09.01.09 00:28. Заголовок: Уважаемый Нумер что ..

Уважаемый Нумер что бы понять кого именно вы спрашиваете нужно курсором выдилить текст, а затем нажать на кнопочку "цитата". Похоже этот вопрос ко мне.
Нумер пишет:

цитата:

>Никто и не смеется. Я считаю, что к 22 июня планировалась стратегическая оборона. А почему Вы так считаете? В "соображениях" описаны наступательные задачи.

А вы сравните какие планировались группировки (по составу) в соображениях и что получилось фактически. Мне кажется в июне возник совершенно новый план начала войны и он был с оборонительным уклоном.

 Отправлено: 09.01.09 13:41. Заголовок: Что-то ей,...., противоречит?

Прежде всего противоречит фигура Л.З.Мехлиса.

К удивлению интересующихся историей Нарком Народного контроля был человеком несомненно умным,честным и храбрым
солдатом а так же и комиссаром времен Гражданской войны.
А вот в литературе с известных времен - его разоблачали и
вообще возник образ Классического Злодея и Сообщика ИВС.
( вообще партийная ВЕРХУШКА ,как военная.была очень умная и т.д.
лишь отдельные изуверы измываясь и угождая ИВС проверяли и наказывали ...0
Ну и как это возникло,с чьей подачи -ну не любит начальственное
сословие когда его проверяют... к тому же не входящие в положение.
А тут и опальный Симонов присоеденил свой талант к разоблачению ... Ну не прозябать же в Алма-Ате .
Ну а Крымская катастрофа и роль в ней ЛЗ -вопрос большой
дискусии . Ну и отвечает ли член военного совета за оперативные
ошибки ...
/ Прошу извинения за офтоп/
С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 09.01.09 13:53. Заголовок: Pav.R.,на мой взгляд..

Pav.R.,на мой взгляд никто и никогда не ставил под сомнение во всяком случае, его честность и храбрость. Вопрос в том, насколько он был компетентен. К тому же многие отмечали такое его свойство, как крайнюю подозрительность. Про Крым в 1942 не скажу, но судя по документам, в которых он требовал в 1938 увольнять скопом всех белых офицеров и нацменов, нации которых являются титульными в сопредельных государствах это его свойство было реальностью. Конкретно по Крыму его открытое требование сместить Козлова может и было обосновано (судя по дальнейшей биографии Козлова, хотя бы поведению его в ходе обороны Харькова), но вряд ли способствовало улучшению морального климата в штабе Крымфронта.

 Отправлено: 10.01.09 00:34. Заголовок: Аресты по национальному или классовому критерию...

Аресты по национальному или классовому критерию начались в годы гражданской войны
(по классовуму), а по национальному в 1937 году ,(но это в отношении латышей )


Нр. п/п ФИО год рождения Арест расстрел должность

1.Вациетис Йокум 1873 29.11.37 28.07.38 Бывший
главковерх
2. Берзиньш Янис 1889 27.11.37 29.07.38 Бывший
нач. ГРУ РККА
3. Алкснис Екаб 1897 23.11.37 28.07.38 Бывший
нач. ВВС РККА

4.Апога Эрнест 1898 23.05.37 28.11.37 Бывший
нач. трансп.упр.
Г Ш РККА
5. Бокис Густав 1896 5.6.37 19.07.38 Бывший
нач.
автотанк.упр РККА

6.Нейманс Константин 1897 21.7.37 5.11.37 Бывший
нач. 8
упр. Наркомата

воен.пр.
7.Гайлитис Янис 1894 15.08.37 1.8.37 Бывший ком.УрВО
8. Лапиньш Альберт 1899 ? .5.37 17.5.37 Зам.ком . ОКДВА
9.Эйдеман Роберт 1895 22 .5.37 12.6.37 Нач.ОСАВИХИМ
10.Плявниекс Леонард 1893 10.11.37 7.6.38 Пред .Воен.триб.МВО
11. Пумпурс Петерс 1900 31.5.41 13.2.42 Нач.Моск.окр.ПВО
12. Ингаунис Феликс 1894 29.11.37. 28.7.38 нач.ВВС ОКДВА
13. Петерсон Рудольф 1897 27.4.37 28.7.38 Зам.ком. КВО
14.Петерсон Янис 1889 20.9.37 27.4.38 Нач.техн.упр. АТК
15.Бите Август 1893 ?.38 21.10.39 Нач.политупр.Заб.ВО

и это должности или звания выше комдива -от комкора и корпусного комиссара .....


ну и шифрограмы от 1937.23.11 и 1937.30.11 за подписью Ежова о мерах по ликвидации
латв.разведсети с ликвидацией культурных и прочих латв. обществ с арестом всех латышей
о которых имеются подозрения ,взятых на оперучет и т.д.
в 3 дня начиная с 3.12.37 арестовано 12280 и число арестованных достигло 25000 человек...
Тут правда длинноватая цитата-отрывок из книги Айвара Петерсона "Крустугунис" -офтопик ,но какая в этих арестах роль Л.З. Мехлиса -просто продление -повторение или действия убежденного человека,ликвидируещего врага -?
Но начинаешь интересоваться тем расстрельным периодом и обнаруживаешь в том же ноябре 1937 года телеграму того же Ежова в Ухтопечерский лагерь - " В лагере имеется
более 2000 заключенных,кои направлены из других лагерей как не работающие и не желающие работать , тех из них кто повторно и более осужден за убийство или сооучастие
в убийстве этой телеграмой от 4.11.37. предают на особое рассмотрение УНКВД Архангельской
области - и результат отчет нач .Ухтопечерского лагеря - на основании данного приказа
расстреляно 2755 человек ,а по всем лагерям НКВД до данной телеграме 30187 человек.

Сложно судить о том времени - но хоть и страшно думать о включении человеческой жизни
в рескрипционные списки по не зависящему от человека признаку вроде классового или нац .происхождения и осуждать и поддерживать сложно -видимо современникам справедливость казалась другой.

И опять извините за офтоп...

А о компетентности Л.З.Мехлиса -интересное мнение встречал -убыл он с фронта в Крым и
бойцы на передовой это сразу ощутили - стали кормить хуже,страх перед членом ВС фронта
пропал в снабженцах,стали похищать и не доставлять ... Видимо как член ВС фронта с солдатской точки зрения он был компетентен...
А моральный климат в штабе фронта очень сложное понятие . Он может быть и в спокойном
бездействии,а тут ЧВС невирует всех и немцами пугает...в окопы лазит и про закладку продуктов спрашивает ... вредный человек - фанатик - ему ж лучшие куски в штабе предлагают, а он в роты и тамошние термоса лазит ...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 10.01.09 01:48. Заголовок: Ну я имел ввиду его ..

Ну я имел ввиду его "экспедицию" на Дальний Восток. Аресты до этого не были именно по классовому признаку. Всё-таки старались брать "за дело".
Что Ежов приказывал - да, но ведь были люди, которые не были согласны с такой постановкой вопроса. Тот же Дерибас. Кончили плохо, да. Но вели себя более достойно, чем Мехлис на мой взгляд. Убеждённость? Опять да. Но кто тогда не был убеждён?
Что Мехлис - знатный враг тыловиков и друг солдатских желудков тоже известно. Но вопрос в данном случае не в этом. Всё-таки интересно было бы разобраться в его роли в решении оперативных вопросов.

 Отправлено: 10.01.09 12:33. Заголовок: разобраться в его роли в решении оперативных вопросов

Мое мнение - Мехлис был убежденным и фанатичным "солдатом партии" в лучшем смысле
этого слова . Образцовым комиссаром ,из той когорты что запомнились с 1793 года (те самые
комисары конвента что запомнились еще тогда). Но его военный опыт был именно сначала -
фейерверкер ( ст. унтер офицер в артилерии) ,в гражданскую -образцовый и бесстрашный
комиссар полка. Он это понимал и в оперативных вопросах уверенности и апломба не имел-
да на него оглядывались и боялись , но сам он именно по этой причине и просил "Гинденбурга"-отдавал себе отчет и не скрывал от того же Сталина - надо найти компетентного в военном деле комфронта. Знал подменить не может ... Именно по этой причине
понимая -надеялись на него и метался по берегу ища смерти -такое "самурайское" поведение
в РККА встречалось не часто -в том же 1941 году -только Копец да Вашугин,да может еще в
1941 году на Северо-Западном фронте К.Е.Ворошилов лично поведший в атаку,хотя по этому
эпизоду уж больно много противоречивого,а в 1942 году смерть командарма Ефремова -не ставшего спасаться на самолете, разделив судьбу своих солдат. А уж о подробностях оставления Севастополя командованием кто только не злословил...
Я кусок списка репресированных латышей привел именно по причине неоднозначности
причин ареста и за национальность и в силу присоединения к следственным делам.( это если
делать выводы из даты ареста) .
А причины ареста после октября 1917 года ,как и в якобинской Франции были -включение
в списки . Это после наступления эры Сталина-стали за дело брать .А ранее - сложнее было .
Это конституция 1936 года ликвидировало категорию "лишенцев" . Причем люди то работавшие со "списками" без совершения " следственных действий"оставались до начала
эры "Лаврентия Павловича". Вот в оправдание или ностальгируя ( ?) и родили те телеграмы
Ежова по нац.признаку ,что я упоминал . (но это мое мнение) и совершенный офтоп к Западному фронту никоим образом не относимый .

С уважением к Вашему мнению.