On-line: CM6, Coast70, Tora, magilus, гостей 0. Всего: 4 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.

АвторСообщение
Aprelev





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта


На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери.
Но вот чего нет:
1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности.
2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются.
3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам).
4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше.
5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова).
То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар.

В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа.
Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности.
Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня.
Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста).
А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним.
А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары).

Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия.
Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок.
Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск:
- 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы;
- 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева;
- 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус;
- 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия.

Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»:
Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус.
39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА.
Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится.
А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий.

Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы:
1. Разукомплектование УРов на линии старой границы.
2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно).
3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее).
4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше).
5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки.

А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала!

Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 104 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


bn065



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.09 12:07. Заголовок: Aprelev пишет: Выдв..


Aprelev пишет:

 цитата:
Выдвигавшаяся на запад 155-я стрелковая дивизии (остановилась на ночевку в районе Слонима) 24 июня попала под неожиданный удар, понесла тяжелые потери и начала отход на восток.
121-я стрелковая дивизии тоже «шла мимо» в направлении Волковыск, но вынуждена была вернуться с целью прикрыть направление на Барановичи и выгрузку 143-й дивизии. Правда, «импровизированная оборона» с участием 121-й, выгружавшейся 143-й и частей 55-й дивизии сумела задержать противника не более чем на сутки. К тому же отсутствовало единое командование...
В итоге — каша из остатков советской 4-й армии. ...
Итак, первое слабое место — Слоним, Барановичи.


Не совсем в тему Вашей альтернативы, но раз уж сюжет затронут, хотел бы уточнить - а что, появились какие-то новые сведения по боям под Слонимом, что он стал "первым слабым местом"? Или у Вас здесь заложена какая-то более глубокая мысль?
У Л.М. Сандалова этот сюжет выглядит несколько иначе.
"...на барановичском направлении часть сил 143, 155 и 121-й стрелковых дивизий, хоть и не заняли заблаговременно оборонительного рубежа, сумели зацепиться за водный рубеж р.Щара в районе Слонима. Несмотря на то, что эти дивизии не имели единого управления и каждая из них дралась самостоятельно, они сумели остановить наступление противника. Здесь, в районе Слонима, 24 июня противник впервые на Западном фронте встретил организованное противодействие советских войск, и этот день не принес ожидаемого противником успеха 47-му немецкому моторизованному корпусу".

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 363
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.09 14:50. Заголовок: на строительстве УР в ПрибОВО


на строительстве УР в ПрибОВО работали 10 УНС, 45 СУ, 47 осапб, 32 сб. 7 аб, батальон 25 ип, понтонно-мостовой моториз. бат. 3 мк и 2 отд стр. роты.

47 осапб, 32 сб.

Грустная картина означающая ,что в 47 сд. (почти четвертая часть сд РККА изъяты саперные батальоны,а ведь это именно та часть дивизии -обученная саперному делу и необходимая и в обороне и в наступлении . Да и 32 сб -это 3,55 стрелковых дивизии из
всего дюжины сд имевшихся в ПрибОВО на начало войны - поскольку 67 и 16 сд размазнные
по побережью считать пригодными к прикрытию границы сложно, как и 6 тер.сд в каждой из
которых осталось менее 4-х тыс .чел. /от 6-ти тыс.штата с учетом майской демобилизации выслуживших 2 календарных года рядовых,сержантам полагалось служить три года,а учет и
призыв населения на июнь 41-го организован в трех новых республиках не был - намечалось
начать с ноября/
Так что поражение в Прибалтике в июне 41-го и выход 3-й тг к Минску были облегчены двумя причинами :
1. Не перешитая колея ж.д. в Литве .(Забота о сохранении линий снабжения противника и
темпа продвижения его АК и тылов.)
2. Организационное ослабление практически всех (имевших все же не плохую 10-ти тыс. комплектность кадровых дивизий РККА в ПрибОВО ).
И это не взирая на приводимые в 34-м сборнике приказы о повышении боеготовности .
Т.е. сд вступая в бой были еще и сокращены до 7-8 тыс.чел.изъятием батальонов.

Прикрытие всей линии границы в ПрибОВО - это два погранотряда и 7,5 сд .
(т.е. на стр.дивизию 7-ми тыс .состава приходится АК противника и фактическая задача собрать попадающиеся подразделения и шагать в направлении "Восток" ,хорошо еще в Литве
6 дивизий двух МК противника задерживают. Поскольку грамотный противник жидкую цепочку батальонных опорных пунктов просто обходит...ну не вступать же в бой вопреки уставам вермахта ,если уставы предусматривают маневр и занятие линий сообщений противника)
Ну и потери в первую неделю июня у 16-й и 18-й армий вермахта составили менее тысячи
человек на армию в сутки. (это и убитыми и раненными и пропавшими без вести)

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 601
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.09 15:18. Заголовок: Pav.R. пишет: 47 ос..


Pav.R. пишет:

 цитата:
47 осапб, 32 сб.


Саперные батальоны были не только дивизий, но и корпусов, а сб это не стрелковые, это строительные батальоны. Они были направлены в ПрибОВО из других округов.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 17
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.09 18:09. Заголовок: С чего начать (В. И. Ленин)...


bn065 пишет:

 цитата:
а что, появились какие-то новые сведения по боям под Слонимом, что он стал "первым слабым местом"


Рассматривается момент захлопывания «Белостокского мешка». Когда 2-я танковая группа прорвалась к Слониму и далее к Барановичам, оставшаяся в районе Слонима 29-я мотодивизия вермахта стала фронтом на запад на путях отхода белостокской группировки. Позже её усилили частью 12-го АК и 10-й танковой дивизией. Поэтому район Слонима.
Лесисто-болотистая местность южнее Немана еще несколько дней была доступна для свободного отхода 3-й армии на Новогрудок. А 10-я армия прорывалась с боями через немецкие порядки.
А задержка 2-й танковой группы на сутки (на ночь) — очень слабый результат для трех с половиной дивизий. Потому что все дивизии «просто проходили мимо» и случайно оказались в районе Слонима, никакой линии обороны здесь не было — сплошная импровизация.

Прибалт пишет:

 цитата:
Лично у меня в настоящий момент складывается такая картина. После того как командование неудачно попыталось повлиять на Сталина планом упреждающего удара, возникла новая мысль. В границах сталинской установки о недопустимости провокаций и его веры в ненападение сделать все возможное по сокращению сроков приведения в боевую готовность. Для этого и был создан 2-й стратегический эшелон. Ведь такой структуры нет ни в одном наброске на вероятную войну. Это уже планирование стратегической обороны. При этом даже мысли о том, что это будущий фронт не было. Скорее всего 2 эшелон создавался для парирования ударов и помощи войскам особых округов.


Насчет «предложения военных про упреждающий удар» — это все придумки с подачи неизвестно кого. Официальные деятели и ими обласканные историки не вызывают у меня никого доверия. Вводятся в оборот какие-то обрывки документов ГК. Конспирология (оправданная или нет — не о том речь). Короче, черт те что. Я не готов все это обсуждать всерьез.
То же насчет создания 2-го стратегического эшелона для парирования ударов и помощи войскам особых округов — это наши современные мысли. Это наша трактовка. Нам не на что опереться в своих рассуждениях. А те обрывки, которые к нам попали «с барского стола», не позволяют создать целостную картину. Мы ведь видели, как были «увязаны» первый и второй стратегические эшелоны на Западном фронте.
Уж лучше не иметь материалов, чем иметь такие мозаичные, которые оставляют такой простор фантазии.
Да ведь и про «сталинскую веру в ненападение» — это все придумки и несерьезно. Я об этом тоже говорить не хочу. Я Сталина лично не знал и его веру обсуждать не буду.

Вот «установка» — это серьезно. Этот фактор играл, как известно из многочисленных мемуаров, особенно людей нижнего командного звена, огромную роль. Но мы видим только «вершки». Такая установка могла иметь самые разные причины (от версии Суворова до версий его противников — а это очень широкий спектр). Опять приходится «фантазировать». Чего хотелось бы избежать. Поэтому «установку» запомним, но отложим в сторону.

Вопрос: какую роль сыграло на Западном фронте упреждение в развертывании? Неужели наличие подразделений ПВО на полигоне в Крупках имеет отношение к развертыванию? А разве соответствие новых систем артиллерии и средств тяги, снарядов и так далее разве имеет отношение к развертыванию? Разрешение на занятие полевых укреплений на границе дивизиями первого эшелона — разве это тоже имеет отношение к развертыванию? Или выход дивизий в районе Бреста под ударами противника — это упреждение в развертывании? То есть, конечно, если бы выход дивизий 28-го корпуса и 22-й танковой дивизии из мест дислокации происходил в мирное время, потерь было бы меньше. Но видимо, под словами «упреждение в развертывании» понимается нечто другое.

А если бы все войска ЗФ, как это планировалось, подошли куда им было предписано в реальности перед войной, неужели это многое бы изменило? Просто они бы тоже оказались в «котле». Дивизия второго эшелона прошли бы Слоним и оказались в районе Волковыска и западнее.
Штаб 2-го стрелкового корпуса оказался бы на острие удара на южном фасе Белостокского выступа.
21-й корпус и так оказался там, где и должен был. Почти в полном составе. Но обороны не занимал, а занялся наступлением и только вынужден был обороняться. 24-я дивизия Галицкого была в состоянии боеготовности и даже получила в разведбат 10 танков Т-26 и 10 бронеавтомобилей. Второй эшелон ЗФ вообще выглядит куда симпатичнее первого. Но какие задачи он получил? Что это решило принципиально?

Про развертывание Второго стратегического эшелона:
22-я армия в районе Полоцка — это очень далеко от Белостока.
21-я армия в районе Гомеля — аналогично.
16-я и 19-я армии выгружались на Украине. И как бы это помогло ЗФ?

Повторюсь: всегда кто-нибудь упреждает в развертывании.
Невозможно держать армию отмобилизованной. Может не получиться у разведки.
Но поддержания боеготовности никто не отменял.
На Западном фронте я вижу не упреждение в развертывании, а совсем другие беды.

Можно, например, обсудить проблему 1937 года, но не вообще, а именно в русле разгрома Западного фронта.

Прибалт пишет:

 цитата:
Почему так категорично именно по Жукову?


Так ведь пост начинался с разговора о том, что бы изменилось, если бы командующим Западным фронтом был, например, не Павлов, а Жуков.
У нас Жуков — начальник Генштаба. По моим представлениям, именно агрессивность Жукова привела к тем ошибкам, которые сыграли большую отрицательную роль. Даже уже по ходу событий: неподготовленные удары мехкорпусами (6-м, 11-м) в «дно котла». Обсуждать «громоздкость» мехкорпуса образца 1941 года сложно: самый сбалансированный танковый корпус образца конца войны в условиях 23-24 июня получил бы те же результаты: в условиях господства в воздухе немецкой авиации контрудар не мог завершиться успехом. Не говоря уже о поддержке артиллерией и т.д., времени на подготовку удара, на сосредоточение, разведку…
А если тронуть тему готовности к агрессии...




Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 364
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.09 20:10. Заголовок: А если тронуть тему готовности к агрессии...


"По моим представлениям, именно агрессивность Жукова привела к тем ошибкам, которые сыграли большую отрицательную роль."

НЕ был Г.К.Жуков излишне агрессивным. Был он не плохим ,не лучше и не хуже большинства
командиром РККА. Был не чересчур грамотен,в силу этих причин штабную работу не знал и не
любил.Но был человеком твердым ,грубым и требовательным ,качество для командира РККА того времени ценнейшее. Только жестокая ( а не жесткая требовательность)могла победить
разболтанность бывшую в начале ВОВ главным врагом . Пострашнее немцев или финов.

/ Единственный документ извлеченный из архивов ( в илюстрацию к версии Гебельса-резуна)
это соображения Василевского от 15.05.1941.г. - фактически черновые наброски на тему
"А что будет делать РККА если получит приказ идти на Запад ... после развертывания и завершения главных мобмероприятий "
Документ не вышедший из стадии черновика по причине " Сталинской подозрительности" -
в виде вопросов ...а на чем еду и боепитание будете наступаюшей Красной Армии подвозить ? " А трофеями обеспечим .... " Как в Финляндии ?... ну ну ..."
И пришлось Генштабу и Наркомату отложить черновик и продолжить работу по разработке
планов прикрытия и начать контролировать проведение сборов в весенне-летний период
1941 года. ( Не легкая задача переодеть,разместить,накормить более 800 тыс. резервистов
а тут еще и весенний призыв 1941 не кончили распределять по частям ) /

Другое обстоятельство - люди прошедшие Гражданскую войну в коннице были более инициативны и лучше понимали ход боев и операций -кавалерия была все же ЭЛИТОЙ
( не путайте с ВЕРХУШКОЙ) большинства армий и в первой половине 20 века.
А проблема с Жуковым возникла в связи с тем,что имевшиеся у него важные качества
-твердость и требовательность увязли в его штабной некомпетентности.Думаю свой (или Тимошенко) просчет с Жуковым понимал (или начал понимать) Сталин с началом войны.
Почему один из основных виновников катастрофы и не был репресирован а стал использоваться с пользой - для грамотного контроля за неисполнительными генералами,вот
и сослужил Г.К.Жуков в ВОВ службу отечеству в роли "ДУБИНКИ ПЕТРА ВЕЛИКОГО ".
( был такой метод борьбы с РУССКИМ БЕСПОРЯДКОМ в далеком 18-м веке,делавший по словам императора, генералов честнее и смелее)


С уважением к Вашему мнению.




Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.09 20:45. Заголовок: Aprelev пишет: А за..


Aprelev пишет:

 цитата:
А задержка 2-й танковой группы на сутки (на ночь) — очень слабый результат для трех с половиной дивизий. Потому что все дивизии «просто проходили мимо» и случайно оказались в районе Слонима, никакой линии обороны здесь не было — сплошная импровизация.


А никакой обороны там никто и не планировал. И именно поэтому, это, на мой взгляд, очень даже приличный результат. Учитывая, что трёх с половиной дивизий там и не было (Или вы еще 55-ю считаете?). А были неотмобилизованные части, выдвигавшиеся маршем налегке, без тылов и пр., и пр.
Вы много знаете примеров из июня 1941 г., когда СД на марше, будучи атакована танковыми частями противника, не прекратила свое существование, а завязала встречный бой, отошла, заняла организованную оборону, заставила противника понести потери, и потом еще в течение трех суток организованно отходила под его ударами, удерживая полосу обороны?
Если бы такой результат был хотя бы у половины дивизий, то возможно общий расклад был бы хотя бы на 2-3% менее драматичен.

Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.09 20:52. Заголовок: Aprelev пишет: На З..


Aprelev пишет:

 цитата:
На Западном фронте я вижу не упреждение в развертывании, а совсем другие беды.


Так а в чем собственно проблема?
Почти все беды так или иначе давно названы. Или нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 18
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.09 21:00. Заголовок: Жуков - и все, что с ним связано...


Г. К. Жукова надо выносить за скобки (в России это болезненная тема, почти как Сталин).
Можно сделать отдельную ветку, если интересно. Хотя всем все понятно. Только каждому свое.

Понятно, что Жуков -- не штабной работник. Это очевидно. И с этим многое связано. Здесь -- вообще тема падения уровня Генерального штаба после репрессий, когда в нем каждые год--полгода менялись начальники (а у каждого были свои концепции). В итоге -- бардак.
А насчет преодоления Жуковым бардака -- часть бардака им же был и насажден. Это и перевооружение артиллерии, и создание монструозных мехкорпусов...
Но, как уже говорилось, назначение Жукова на пост начальника Генштаба ничем не отличается по уровню мышления (но не по последствиям) от многих других предвоенных назначений (Кирпонос, Павлов, Коробков, Виноградов...).

В его защиту (как ни странно) -- запись разговора К. Симонова с А. П. Покровским:

 цитата:
Жуков ценил штаб, понимал значение штаба в работе командующего, не мыслил свою работу в отрыве от работы штаба. И штаб при нем работал спокойно и регулярно. Подписав вечером итоговое донесение, он больше не дергал штаб. Подводились итоги вечером, во время составления итогового донесения, определялись задачи на следующий день, и с утра можно было спокойно работать в штабе, зная, что не будет дерготни, напоминаний, вопросов. Во всяком случае, первые несколько часов утренней работы.
Работникам штаба Жуков доверял. Доверял их донесениям, суждениям. И, пока он доверял, работать с ним было хорошо. Но с людьми, раз выходившими у него из доверия, он бывал крут, и если учесть огромные полномочия, которые он имел, огромные права,— это грозило, могло грозить тяжелыми последствиями.


И вообще -- у русских нет беспорядка.
Потом у что беспорядок -- это форма порядка.


Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 19
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.09 21:14. Заголовок: bn065 пишет: Почти ..


bn065 пишет:

 цитата:
Почти все беды так или иначе давно названы. Или нет?


Мне кажется, в споре (а как в войне?) легче защищаться.
Вы можете мне назвать все беды, которые вытекают из поражения Западного фронта в июне 1941 года?
У меня есть собственные мысли, но хочется выпрыгнуть из-за угла и настигнуть вопрошающего

bn065 пишет:

 цитата:
Вы много знаете примеров из июня 1941 г., когда СД на марше, будучи атакована танковыми частями противника, не прекратила свое существование, а завязала встречный бой, отошла, заняла организованную оборону, заставила противника понести потери, и потом еще в течение трех суток организованно отходила под его ударами, удерживая полосу обороны?
Если бы такой результат был хотя бы у половины дивизий, то возможно общий расклад был бы хотя бы на 2-3% менее драматичен.


С точки зерния дивизии -- результат вообще прекрасный. Лейтенант (будущий генерал) Шомоди (из 55-й стрелковой дивизии) до сих пор этим гордиться, и с ним нельзя не согласиться.
Но мы обсуждаем разгром фронта. С этой точки зрения не может быть претений к идущим "своим путем" дивизиям -- претензии к командованию.
Вот только к какому?
К командованию фронта?
К Генеральному штабу?
К Главному Военному совету?


Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.09 22:05. Заголовок: Aprelev пишет: не м..


Aprelev пишет:

 цитата:
не может быть претений к идущим "своим путем" дивизиям -- претензии к командованию.
Вот только к какому?


Примерно так описывает ситуацию с 155СД, нарвавшейся прямо на Гудериана, бывший НШ 4А.
"Около 4 часов (утра) главные силы 155-й стрелковой дивизии, совершавшие марш к Волковыску через Озерницу, были неожиданно атакованы во фланг частями 17-й и 18-й танковых дивизий 47-го немецкого моторизованного корпуса. Столкновение с противником для наших войск оказалось совершенно неожиданным. Дело в том, что штаб фронта при постановке задачи дивизии на выдвижение не информировал ее об обстановке. Командиру дивизии просто приказали:"К утру 25 июня выйти в Волковыск" (ЦАМО ф. 208. оп. 2454сс. д.26. л.94)
Поэтому дивизия совершала марш так, как это делалось при выходе в лагерь. Войска взяли с собой учебные приборы, указки для занятий и т.п. Походные колонны организовывались без учета возможного столкновения с противником... Так как дивизия была неотмобилизована и приписанный к ней автотранспорт не получила, то поднять свои запасы из Барановичей не смогла и совершала марш налегке".
В итоге - картина "не ждали". Встречный бой в 4 часа утра с танковой частью противника - не самый лучший сценарий для дебюта.
Как я понимаю, ситуацию спасло то, что дивизия имела приличный опыт финской кампании, и, "очнувшись", командование и л/с состав, несмотря на большие потери в первом столкновении, начали действовать вполне адекватно и профессионально.
В любом случае вина, безусловно лежит:
а). на штабе округа (фронта), потставившего совершенно в дурацком виде боевую задачу, и
б). на командире дивизии, который должен иметь собственную голову при любых идиотских приказах старших начальников (чай, всё-таки, второй день уже где-то у границы война идет).

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 188
Настроение: Хмуро-спокойное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.09 22:18. Заголовок: Кроме Сандалова есть..


Кроме Сандалова есть еще СБД-35. Читали?
По пункту б) у вас, простите, некое не совсем умное видение событий. Подумайте для начала своей головой.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.09 22:41. Заголовок: Ув. OFS, да, 35-й сб..


Ув. OFS, да, 35-й сборник читал. Там приказ командиру 155СД воспроизведен. Текст практически тот же: Барановичи, Командиру 155-й стрелковой дивизии
Командующий войсками приказал немедленно выступить и к утру 25.6.41 г. сосредоточиться в районе Волковыск.
А что касается пункта б), то дело ведь не в моей голове. Да мне и не доверят дивизию


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 610
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.09 00:46. Заголовок: Aprelev пишет: Насч..


Aprelev пишет:

 цитата:
Насчет «предложения военных про упреждающий удар» — это все придумки с подачи неизвестно кого.


то есть документ разработанный Василевским вы не признаете. Круто.
Aprelev пишет:

 цитата:
Да ведь и про «сталинскую веру в ненападение» — это все придумки и несерьезно. Я об этом тоже говорить не хочу. Я Сталина лично не знал и его веру обсуждать не буду.


Про это Вы то же говорить не хотите.
Aprelev пишет:

 цитата:
Вопрос: какую роль сыграло на Западном фронте упреждение в развертывании? Неужели наличие подразделений ПВО на полигоне в Крупках имеет отношение к развертыванию? А разве соответствие новых систем артиллерии и средств тяги, снарядов и так далее разве имеет отношение к развертыванию? Разрешение на занятие полевых укреплений на границе дивизиями первого эшелона — разве это тоже имеет отношение к развертыванию? Или выход дивизий в районе Бреста под ударами противника — это упреждение в развертывании?


Что такое развертывание Вы не знаете и знать не хотите. Кстати на развертывание еще не влияло какая именно каша подвалась красноармейцам на ужин 21 июня и какой размер сапог был самым распространенным.
Aprelev пишет:

 цитата:
Но видимо, под словами «упреждение в развертывании» понимается нечто другое.


Развертывание бывает мобилизационным и оперативным. По первому - это перевод частей с мирного на военное время. Пример простите но из любимого мною ПрибОВО. Как мог находящийся в Паневежисе Кузнецов руководить пограничным сражением, если у него отсутствовала фронтовая система связи. За десять дней (к М-10) после мобилизации 17-й полк связи ПрибОВО должен был развернуть на своей базе фронтовой полк связи и еще 18 частей связи фронтового уровня. Фатически же в первые дни войны большая часть полка в Паневежисе, меньшая в Риге. И это все, фронтовой связи практически нет. Та же картина и в армейской связи. 943 обс 11 А должен был развернуть кроме армейского полка связи еще 10 частей связи, 496 обс 8 А - 6 частей, 571 обс 27 А - 4 части. Фактически из 42 частей связи мы имеем 4 части мирного состава. О какой связи можно вести речь? И так во всем. Тыла нет, ремонта нет и т.д. Вот техника и бросалась.
Теперь об оперативном развертывании. Не могу сказать об обстановке вокруг Бреста. Поговорим о Вильно. Если бы 16 ск встретил войну хотя бы на рубежах УР? если бы 126 сд дошла до УР? И 128 сд заняла бы оборону? Они могли бы задержать хотя бы на сутки немцев? Если бы сразу за Неманом кроме 5 тд находились 179. 184 и 182 (точно не помню) сд? И мосты бы успели взорвать? Сколько бы топтался Гот? Я естественно не беру во внимание разброд и шатания в тск. Вот и нет северной клешни. Это все оперативное развертывание.
Aprelev пишет:

 цитата:
Невозможно держать армию отмобилизованной. Может не получиться у разведки.


Не понял вашу мысль. Причем сдесь разведка и мобилизация?
Aprelev пишет:

 цитата:
На Западном фронте я вижу не упреждение в развертывании, а совсем другие беды.


Какие? Пока идет ла-ла-ла.
Aprelev пишет:

 цитата:
Можно, например, обсудить проблему 1937 года, но не вообще, а именно в русле разгрома Западного фронта.


Давайте обсудим. Типа если бы Уборевича не расстреляли то мы бы им дали?
Aprelev пишет:

 цитата:
По моим представлениям, именно агрессивность Жукова привела к тем ошибкам, которые сыграли большую отрицательную роль.


Какая агрессивность и какие ошибки?
Aprelev пишет:

 цитата:
А если тронуть тему готовности к агрессии...


К какой агрессии? Кого?
Pav.R. пишет:

 цитата:
Документ не вышедший из стадии черновика по причине " Сталинской подозрительности" -
в виде вопросов ...а на чем еду и боепитание будете наступаюшей Красной Армии подвозить ? " А трофеями обеспечим .... " Как в Финляндии ?... ну ну ..."


Полностью присоединяюсь. Сталин понимал, что такое развертывание! И для чего оно нужно.

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 20
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.09 17:04. Заголовок: Прибалт пишет: доку..


Прибалт пишет:

 цитата:
документ, разработанный Василевским, вы не признаете


Это не то, что можно признавать или не признавать.
Просто из огромной и сложной мозаики с «барского плеча» подкидываются отдельные фрагменты, которые оставляют слишком много простора для фантазий.
Говорят, что это военные, уставшие от неверия Сталина в скорую войну с Германией, самостоятельно составили этот документ.
Может быть.
А вот М. Ходаренок, бывший полковник Генштаба российской армии, пишет, что такое в принципе невозможно. Чтобы НАЧАТЬ разрабатывать такой документ, нужна санкция Верховного главнокомандующего.
Короче, это голый документ без предыстории и так далее.

Веру Сталина во что бы то ни было я действительно обсуждать не буду. Или у вас есть на ее счет свое мнение?

Про развертывание: я понимаю, о чем вы говорите. Но поймите и мою мысль: разобранное состояние первого эшелона приграничных ОВО, по моим представлениям, не имеет отношения к развертыванию.
В свое время меня крайне поражали приказы на запрет укреплений на новой границе, которые так усиленно строили.
Речь идет о выполнении «УСТАНОВКИ», о которой уже говорилось.
Но, например, эта установка не мешала вывести артполки в районе Гродно на самую границу (о чем я уже писал).
Так что мне до сих непонятно, откуда взялась эта пресловутая «установка», на что опиралась и какую цель имела. Поэтому я пока ее и отставил в сторону.

Про «разобранность» первого эшелона известно достаточно много. Вот про нелепую накладку в 235-м гап 75-й СД из книги Д. Егорова:

 цитата:
…19 июня все имевшиеся оптические приборы были изъяты и увезены в Минск на поверку. Полк остался без панорам, буссолей, теодолитов и даже без стереотруб…



Тем временем в воздухе пахнет грозой. Всем «внизу» понятно, что дело идет к войне. Масса интересного известно даже штабу ЗОВО (И. В. Болдин приводил в своим мемуарах).
И тут же — продолжение плановой летней подготовки.
Вплоть до вывода зенитной артиллерии в Крупки — а это восточнее Минска.
Именно потому мне не кажется, что получив 21 июня все причитающиеся трактора и тягачи из народного хозяйства (не по штатам, а реальные трактора и тягачи Беларуси по мобилизационному развертыванию), войска Западного фронта избежали бы такого разгрома.

А «разобранность» первого эшелона надо объяснить. Мне непонятно. Простите мне мою тупость.
Вот Старинов вспоминал про разговор с Кличем прямо накануне войны. И что, разве Клич болеет благодушием?
Конечно, можно ВСЕ объяснить сталинской верой. Затмение нашло. Бывает. И поставить точку.
Только меня это не устраивает.

Вот вам факт на фоне «затмения»: выдвижение 21-го корпуса и 24-й дивизии Галицкого к границе.
Причем какое выдвижение (из мемуаров Галицкого):

 цитата:
…12 июня меня вызвали в штаб округа. В приемной я встретил выходивших из кабинета командующего командира 21-го СК генерал-майора В. Б. Борисова и командира 50-й СД генерал-майора В. П. Евдокимова. Лица их были озабочены. Но поговорить не успели – меня сразу пригласили к командующему. В его кабинете был и начальник штаба округа генерал-майор В. Е. Климовских.
Поздоровавшись, генерал армии Д. Г. Павлов сказал:
- С 13–14 июня необходимо провести месячные учебные сборы по переподготовке пехотинцев в специалистов других родов войск. На сборы призвать из запаса красноармейцев и младших командиров. Учить их по программам специалистов — минометчиков, пулеметчиков, артиллеристов и танкистов для того, чтобы быстрее освоить полученное вами новое автоматическое стрелковое оружие, 82-мм минометы, новое артиллерийское и противотанковое вооружение…
- Во второй половине июня, — продолжал генерал Д. Г. Павлов, — состоятся, видимо, большие учения войск округа, в ходе которых 24-я стрелковая дивизия будет переброшена на автомашинах двух автомобильных бригад в район Гродно. Сейчас надо приступить к подготовке учения: тренировать личный состав в погрузке на автомашины и разгрузке материальной части, а командиров научить управлять своими подразделениями на марше флажками и по радио. Вам необходимо наметить два-три маршрута движения и с командирами частей отрекогносцировать их.
Подойдя к карте, командующий показал мне основной маршрут движения — Молодечно—Вишнев—Лида—Скидель—Гродно.
- Имейте в виду, — сказал он далее, — по плану учения в 20-х числах июня в район Вилейка, Сморгонь, Крево выйдет 50-я стрелковая дивизия. Передайте ей ваши военные городки и подготовьте в лесах этого района места для лагерей. Все снабжение частей этой дивизии будет производиться с ваших складов. Детали по размещению частей генерала Евдокимова отработайте с начштаба округа. — И в заключение предупредил:
- Никаких письменных указаний от меня не будет. Все делать согласно моим личным указаниям. Доложите их командующему армией генералу Кузнецову. Неясные вопросы уточните у начальника штаба округа…



Причем Галицкий вспоминал, что еще

 цитата:
…в апреле <1941 года> наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована.

.
То есть она получила все по мобилизационному развертыванию.
А про оперативное — говорить не о чем. Это то, с чего начался мой пост: что делал второй эшелон, пока первый гибнул в боях, тормозя продвижение вермахта на восток.




Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 613
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.09 20:15. Заголовок: Aprelev пишет: А «р..


Aprelev пишет:

 цитата:
А «разобранность» первого эшелона надо объяснить. Мне непонятно. Простите мне мою тупость.


Собственно я и предлагаю разобраться и предлагаю алгоритм. Сначала отмобилизование, затем на его основе мобилизационное развертывание, затем оперативное и наконец сосредоточение. А как еще? Что предлагаете вы? Переписать все несуразности. Я считаю, что Павлов был расстрелян в первую очередь за то, что буквально выполнил сталинскую установку и этим подставил свой округ и загубил много людей. Как говориться на Сталина надейся, да сам не плошай.
Aprelev пишет:

 цитата:
То есть она получила все по мобилизационному развертыванию.


Сомневаюсь.
Aprelev пишет:

 цитата:
что делал второй эшелон, пока первый гибнул в боях, тормозя продвижение вермахта на восток.


Ехал в эшелонах на запад.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 365
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.09 00:05. Заголовок: тема падения уровня Генерального штаба после репрессий


"тема падения уровня Генерального штаба после репрессий"
Вообще то спорная ,поскольку маршал Егоров был квалифицированным штабистом,полезнее для дела чем Жуков,но уровень штабной работы в РККА поднялся до "европейского" уровня
после занятия в штабах должностей выпускниками академии генштаба именно первого набора
в который вошел ограниченный круг способных и квалифицированных людей уже советской
школы . А уровень штабной работы в Российской империи времен Русско-японской и Империалистической войны ,как и Гражданской ,заметно уступал(судя по итогам операций ) противникам. И немцам и японцам и даже полякам с финами.
И только в годы ВОВ он поднялся до "европейского" уровня . И репресии ,вероятно, были
мерой для повышения квалификации ? В условиях клановости и сословности как иначе
- ведь отправка на "низовку" превращала чиновника в человека вредного для дела, не
взирая на отсутствие у репресируемого ( снимаемого) образования и ряда других качеств.
И без репресий эти комдивы и командармы с корпусными и армейскими комиссарами явно
создали бы для "заслуженных" и преданных людей синекуры -управления и т.д. в соответствии с "законом Паркинсона" -плодящие нормы,бумаги указания и создающие
хаос ("русский беспорядок" ) уже фактом своего наличия - ведь беды описанные Вами
ЗапОВО происходили именно в силу наличия управлений в коих работу сержанта или заместителя офицера по поверке оптических приборов курировал генерал - ну и не откладывать ЭТИ ВАЖНЕЙШИЕ И ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ в связи с таким пустяком
как приведение войск по устному распоряжению в боевую готовность . А план стрельб,
и поверки оптики еще в марте утвержден . ВЫПОЛНЯТЬ !!!
Ну не прибавили к устному ( ? или уничтоженному в пору разоблачения ) приказу о приведении войск прикрытия ОВО в боеготовое состояние ПИСЬМЕННОГО ПРИКАЗА О ОТМЕНЕ всех прочих бумажно-учебных мероприятий .
Человек не служивший в армии может этого и не понимать,но какова ответственность за срыв мероприятий в армии начинает понимать даже случайный офицер-запасник .
И понимает это очень быстро - вот ты затюканный летеха , а вот тут товарищь лейтенант приехал проверять (и пояснят тебе несообразительному мол этот лейтенант на майорской должности,поскольку его отец ...,а ты мине беспорочную службу загубишь и карьеру в крайние климатические условия передвинешь ... а я знаете в Европах продолжать ее думал )
Поэтому понимаешь естественность запрета эвакуации семей командиров из пограничного Таураге - попробуй эвакуировать и убудут твои ближние в родную Таракановку или с тобой
гарнизон в крайних климатических условиях ( это после местного товарного изобилия,от коего
даже командующий ПрибОВО Локтионов пострадал)
И удивляли дремучестью командирские жены /буржуазное -?/население Риги - женщины в комбинациях с детьми на руках - есть такие фото -июня 41-го о " русском бескультурье" , и не сразу понятно что это просто семьи командиров из Литвы уходившие под обстрелом с границы в чем стояли .

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 21
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.09 13:46. Заголовок: Некоторые выводы


1. Репрессии «1937 года». Насчет Уборевича смеяться нечего. Гитлер тоже ломал генералитет «об колено» в 1938 году. Но он просто уволил в отставку самых непокорных. А потом самых профессинально состоятельных вернул в армию. Они возглавили его группы армий (Рундштедт, Лееб) и армии (Кюхлер, Вейхс, Клейст и так далее).
Кроме уничтожения военачальников определенного уровня мышления (соответствующего фронтам и армиям), репрессии в армии — это психологический удар по самостоятельному мышлению, по самоуважению и так далее. Об этом много писали ровесники тех событий. Мне, например, очень близки размышления К. Симонова на этот счет, особенно что касается Крымской катастрофы 1942 года и взаимоотношений Мехлиса и Козлова.
В 1941 году в РККА не осталось (в живых) военачальников уровня комфронта и, в большинстве случаев, уровня командармов.
А потом Сталин жалуется Мехлису: «Ну нет у нас Гинденбургов…»
Перечень восстановленных в армии репрессированных военачальников уровня комкоров и комдивов говорит сам за себя (Петровский, Юшкевич, Магон, Горбатов, Зыгин, Рокоссовский). И это только Западный фронт июнь—июль.

2. Главное командование РККА и Генеральный штаб. Здесь у меня самые разноречивые мысли. С одной стороны, репрессии в отношении многих думающих офицеров. С другой, выдвижение будущих творцов Победы.
Но вот какая картина к 1941 году. Мемуаристы писали, что Сталин долгое время не понимал роли и места Генерального штаба. Когда дошло дело до войны с Финляндией, он просто поднял на смех Шапошникова с его расчетами. В итоге Шапошников оказался прав, но был сменен Мерецковым. А кто такой Мерецков? 43 года! Для Сталина он — мальчишка. А потом — 45-летний Жуков (позже эту же роль, только более успешно, выполнял 46-летний Василевский). И Шапошников (после 1937 года или вообще) был не особо готов отстаивать свою точку зрения. Теперь же вообще…
Это вообще тенденция: 29-летний Рычагов — во главе ВВС, 37-летний Кузнецов — во главе военно-морского флота, 43-летний Павлов с опытом командования танковой бригады — во главе ЗФ, 48-летний Кирпонос — во главе ЮЗФ.

В начале войны Сталин просто раскидал Генштаб по фронтам: его покинули начальник Жуков, его заместители Соколовский и Ватутин, начальник Оперативного управления Маландин; через несколько недель из старых работников высокого ранга в нем остался только Василевский.
23 июня 1941 года был арестован Мерецков, что также напрямую коснулось работников Генштаба.
В итоге вопрос: до и после 22 июня кто кем кировал: военные Сталиным или Сталин военными? Это и насчет решения, принятого в конце 1939 года о строительстве УРов на новой границе (Сандалов писал про два варианта, что Шапошников склонялся к варианту штаба ЗОВО: строительство линии укрепленных районов на удалении 25–50 км от государственной границы, но возобладал вариант строительства на самой границе).
И насчет Директив № 1, № 2 и № 3.
Вот «военный стиль»:
«В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз приказываю:
1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили границу. Впредь, до особого распоряжения, наземными войсками границу не переходить…
»
Но ведь это дурдом. Бардак почище «разобранности» приграничных дивизий.

3. Внезапное нападение. Если мы сами не становимся агрессорами, то становимся жертвами внезапного нападения. Любое нападение в ХХ веке внезапно. Кампании вермахта до 22 июня все это продемонстрировали. Я не знаю ни одного случая, когда бы расчет на разведку в отношении начала войны оправдался. Поэтому упреждение в развертывании неизбежно. Планы начального этапа войны должны это учитывать.

4. Стратегическая оборона. В 1941 году РККА не проповедовала этой доктрины. Она была армией наступающей (ей все время предписывалось быть такой армией).
Вот мемуары Сандалова: постоянное отсутствие мин (это фактор играл большую роль в течение достаточно долгого времени; при взятии немцами Пропойска в середине июля 1941 года в 4-й армии по-прежнему не было мин), характер боевой подготовки. Хотел бы знать, как можно остановить 2-ю танковую группу Гудериана, не имея авиации, потеряв большую часть артиллерии в первые же часы, да к тому же не имея мин!
Мое мнение: после того что произошло на Западном фронте, смеяться над стратегической обороной как-то странно.

5. Превосходство люфтваффе в воздухе. При любом варианте нападения Германии на СССР германские ВВС завоюют господство в воздухе. В этих условиях советское командование лишается возможности проводить успешные контрудары крупными силами с далеко идущими целями. ЛЮБАЯ попытка организовать такой удар обречена на провал. Она закончится только потерей подвижных резервов фронта. Об этом Жукову говорили на ЮЗФ начальник штаба фронта Пуркаев и его заместитель Баграмян. До Жукова «не дошло» (поэтому я и говорил о его агрессивности). Но дело вряд ли именно и только в Жукове. Вероятно, вопрос решал не он. Но он — начальник Генштаба. Или кто?

6. Мобилизация. Германское командование имело перед командованием РККА преимущество в уровне подготовки и уровне мышления. Отсюда мысль: сколько бы ни получили войска Западного фронта приписного состава и техники из народного хозяйства к 22 июня, все бы это пропало в «котлах» и «мешках».
Белостокский выступ — это наша Франция. (Маршал Кулик распекал командование 10-й армии: «Устроили тут вторую Францию!») Сколько бы техники и войск ни нагнали англичане и французы в Бельгию, это тупиковый путь: судьба сражения решалась не там. Прорыв через Арденны к морю — и все. Крышка «котла» захлопнулась.
Белостокский выступ оборонять невозможно — все решается в Слониме, Барановичах и, в меньшей степени, в Литве.
Пехотные дивизии вермахта в любом случае сковывают советскую белостокскую группировку. Я уже не говорю про такие «мелочи», как оборона южного фаса выступа. По плану прикрытия, все дивизии южного фаса должны сдвигаться вправо на десятки километров. Когда? В итоге 113-я и 49-я сд на южном фасе Белостокского выступа разгромлены сразу. Получат они приписной состав или нет — на каждую дивизию приходится по немецкому армейскому корпусу. Господство люфтваффе в воздухе. Преимущество первого хода. Превосходство подготовки командующих соединениями. Даже в случае прибытия в Бельск и Волковыск штаба 13-й армии и штаба 2-го ск — меняются нюансы, но не принцип.

Контрудар под Гродно провален по своей идее. Даже если бы КМГ получила артиллерийскую поддержку, это мало что решило. Недостатки идеи контрудара и его организации компенсировать невозможно. Значит, разгром КМГ.
То же — контрудары в районе Бреста.
А других действий, кроме контрударов, советское командование не предусматривало.
Эвакуировать артиллерию из белостокского выступа все равно технически невозможно, даже при наличии тягачей. Все колонны уничтожались авиацией. Путь через Слоним перекрыт. И все.
Второй эшелон 3-й армии пришел, куда ему было сказано (21-й ск). Что это решило? 21-й ск сгинул в «котле».
Второй эшелон 4-й армии разгромлен на марше (дивизии 47-го ск). В противном случае (при своевременном оперативном развертывании) они оказываются в «котле».
Линии развертывания на старой границе просто нет — она на рубеже рек Двина—Днепр, но это — другая история.

Альтернатива такому разгрому — в принципиально другом подходе к строительству ВС.


Спасибо: 0 
Профиль
bn065



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 03.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.09 16:29. Заголовок: Aprelev пишет: Альт..


Aprelev пишет:

 цитата:
Альтернатива такому разгрому — в принципиально другом подходе к строительству ВС.


Я так понимаю, что у Вас уже есть вариант этого самого подхода, и Вы просто набираете в кучу аргументы в его пользу?

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 366
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.09 20:08. Заголовок: Перечень восстановленных в армии военачальников ...


1."Перечень восстановленных в армии репрессированных военачальников "

Это не совсем правда,скорее -легенда ... созданная в качестве илюстрациии .
Прочтите статью Е.Дрига "О комбригах и комдивах" из нее вы можете узнать к примеру о
обстоятельствах временного увольнения из РККА того же Петровского...
2."Мне, например, очень близки размышления К. Симонова на этот счет, особенно что касается Крымской катастрофы 1942 года и взаимоотношений Мехлиса и Козлова.
В 1941 году в РККА не осталось (в живых) военачальников уровня комфронта и, в большинстве случаев, уровня командармов."

Сложно сказать какие из военночальников были более пригодны для войны-те,которых в
1920 разгромили под Варшавой или те что вошли в Берлинв 1945 году - тот же Берзарин и
начавший и закончивший войну командармом ,по-моему ,"должности соответствовал...."
А Крымская неудача - отдельная и не однозначная тема - где легенда,где К.М.Симонов
создает свою легенду угождая "линии 20 съезда" сложно сказать ...


С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 367
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.09 21:15. Заголовок: Стратегическая оборона. В 1941 году


"Стратегическая оборона. В 1941 году. Мобилизация ,развертывание и ВВС"

Тут тема очень емкая - начинается с того,что в октябре -ноябре 1939 года дали возможность
финской армии отмобилизоваться, и зная о этих "подробностях" начинают "войну Ленинградской области" ... с Белофинами. Ни о концентрации превосходящих сил - а возможности РККА явно превосходят Белофинов .
Но для принятия решения нужны были события декабря января ... и только потом начинают
свозить силы со всей страны . Но комдивы и комкоры с командармами организуют повторение неудач под Вашавой 1920 года.По причине незнания элементарного ( роль снабжения и линий снабжения ,погодных условий и фактора обученности и сколоченности войск. Причем снова как в 1920 году войска знакомяться в эшелонах и на станции выгрузки,
разбавляются новобранцами и необученными резервистами ,минуя запасные полки .
Приходит весна 1941 года и ... наступает то же самое.(весенний призыв 1941 + 800 тыс.
наполовину не обученные резервисты , и к этому еще не осознанная до сих пор проблема
ж.д. сети на западе.

А с авиацией стоит просто взглянуть на приводимую таблицу( на сайте РККА) по состоянию ВВС РККА накануне

С уважением к Вашему мнению.



войны с привязкой к аэродромам и подготовкой экипажей . И о новых пригодных к борьбе
с Люфтваффе самолетах тоже вопрос сложный -как отсортировать эипажи не освоившие новую
матчасть и самолеты МиГ прибывшие с завода в ящиках и не облетанные. Ну проблема
базирования и линии развертывания ВВС РККА накануне войны тема долгого разговора,
как и по всей РККА - оружие страна дала,а вот как его расставили ...с учетом людей и
частей -тоже отдельная тема.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 104 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет