On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 125
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)


    Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!
    Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!
    Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!
    Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!

Скрытый текст

    Вторая часть статьи следует.


Продолжение темы.
Начало обсуждения здесь...

http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594

...и здесь

http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000036-000-0-0-1244467940

Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [см. все]


Маркс





Сообщение: 8
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 13:47. Заголовок: А попали ли они, док..


А попали ли они, документы, в руки к немцам? Вообще тут как-то всё запутано.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 522
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 14:40. Заголовок: Маркс пишет: А попа..


Маркс пишет:

 цитата:
А попали ли они, документы, в руки к немцам?

дк, вопрос усилий при поиске; их еще разыскать надо. Опятьже не факт что все документы армейского командования сохранились. Нужно было смотреть именно дневник I-c.

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 9
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 14:54. Заголовок: Тут я не исключаю и ..


Тут я не исключаю и второй вариант развития событий. Ввиду быстрого изменения опер. обстановки - документы могли быть каким-то образом утеряны. Ну наступила к примеру, немчура, на мину и...

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 523
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 15:07. Заголовок: ну зачем так трагичн..


ну зачем так трагично :все могло быть банально- у них много документов сгорело, а частично сами сожгли. Не знаю, каккой обьем документов командования 9АК ?- один шкаф , один метр ?

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 10
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 15:21. Заголовок: В любом случае, исто..


В любом случае, история об этом эпизоде войны умалчивает.

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 11
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 15:23. Заголовок: А вот по поводу маши..


А вот по поводу машины радиосвязи - интересно. Надо бы покопаться по поставкам авто Америкой.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 525
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 16:17. Заголовок: Маркс пишет: А вот ..


Маркс пишет:

 цитата:
А вот по поводу машины радиосвязи - интересно. Надо бы покопаться по поставкам авто Америкой.

да, в общем то и необязательно американская авто. Вот такой сайт находится легко по радио-дивизионам:
http://www.torgau.ru/brigada/394rd/index3.htm

как легко видеть они существовали уж с 41 г и в общем-то странно было бы если бы их не было.

В табличке есть их оборорудование, есть там и спецмашины. Я знаю точно что в марте-43 при штабе 3ТА находилась радио-разведовательная часть (или дивизион), про 42 г. неизвестно ничего. Но странно было бы думать что в ТА Лизюкова ничего не было; другое дело их расположение: оставались ли они всегда при штабе, или всеже делали вылазки к линии фронта ?

Вот такие вопросики..

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 12
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.09 11:55. Заголовок: Ну если радиостанция..


Ну если радиостанция обслуживала командира корпуса - могла и выезжать за ним.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 209
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.09 00:56. Заголовок: 12.6.2009..


12.6.200

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 210
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.09 16:07. Заголовок: Добавление по поводу..


Добавление по поводу механика-водителя. После того, как он выскочил из танка Мамаев имел очень небольшое время, чтобы отползти ( отбежать) от танка. Когда же немцы появились у КВ, то продолжать ползти было для него рискованно, так как его запросто могли заметить по движению колосьев. Очевидно, что именно по этой причине он перестал ползти и затаился, чтобы не выдать себя движением. При этом он развернулся к танку лицом и наблюдал за происходящим. Я думаю, что он находился от танка на расстоянии в 40-60 метров, лежал не шевелясь и вполне мог видеть как немцы вытащили из башни ( 2 с лишним метра от земли) планшетку ( 30 на 20 см.?) и разглядывали документы.

Что касается радиста, то мне представляется маловероятным, что в той ситуации он стал бы шарить по карманам генерала в поисках его документов. По рассказам танкистов и существующим документам действия членов экипажа после поражения танка снарядом ( снарядами) и выхода его из строя были почти всегда одинаковыми, а именно – как можно быстрее долой из танка.
Как и все оставшиеся в живых члены экипажа радист, очевидно, боялся, что танк загорелся ( или вот вот загорится) и вряд ли думал в те мгновения о том, как бы ему найти и вытащить у генерала его документы, тем более, что он не мог знать, убит ли генерал или же только ранен и находится без сознания.
Здесь мне представляется два мотива поступков и решений: «сознательный и правильный» радист, конечно же, должен был бы по идее кинуться спасать раненого генерала и комиссара. Но…в той ситуации радист видно оказался не плакатным героем, а простым грешным человеком и, в лучшем случае, увидев, что генерал не подаёт признаков жизни ( а может и не увидев вовсе) и не услышав никаких команд, ( судя по всему и Мамаев ничего уже от Лизюкова и Ассорова не услышал) стал спасаться, выбираясь из подбитого танка. Уж наверное в те страшные секунды ему было явно не до генеральских документов – вопрос стоял о его собственной жизни.
К тому же гибель радиста на глазах у Мамаева говорит о том, что это произошло в течение 5-20 секунд с момента удара болванки в танк. Ну вряд ли бы в эти секунды радист полез бы в карманы генерала, стал бы искать его документы под «аккомпанемент» автоматных очередей ( в эти самые мгновения немцы стреляли по Мамаеву и ранили его) , хладнокровно засунул бы его вещевую книжку к себе в карман ( зачем всё это?) и только после этого стал бы выбираться из танка.
Но подчеркну, это лишь мои размышления, не подтверждённые фактами, так как их нет. Однако здесь стоит говорить о степени вероятности и правдоподобности тех или иных действий людей в той ситуации и с моей точки зрения вряд ли бы кто то стал в тех обстоятельствах заниматься поиском и «выемкой» документов Лизюкова. Теоретически отрицать такую возможность у нас, конечно, нет достаточных оснований. Но практически, это было бы вряд ли.

С уважением,
Игорь Юрьевич Сдвижков.





Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1696
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.09 09:34. Заголовок: Краевед пишет: Посл..


Краевед пишет:

 цитата:
После того, как он выскочил из танка Мамаев имел очень небольшое время, чтобы отползти ( отбежать) от танка.


Почему небольшое? Вряд ли немцы сразу к танку бы отправились, т.к. танк не горел и в нем могли остатся еще живые члены экипажа.

Краевед пишет:

 цитата:
что он находился от танка на расстоянии в 40-60 метров,


Немцы с башни в таком случае также бы его заметили. Другое дело - полезли бы они на башню зная, что рядом затаился еще один танкист.






Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.09 12:48. Заголовок: Если залезть на башн..


Если залезть на башню КВ - обзор сверху будет хороший. Всё же мне кажется Мамаев уполз дальше 100-150м

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 211
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.09 17:57. Заголовок: Уважаемые коллеги, и..


Уважаемые коллеги, интересующиеся деталями поднятой темы! Предлагаю вам провести в июле месяце эксперимент.
А что если мы попробуем практически посмотреть насколько возможным было видеть происходящее из поля ржи или пшеницы в 20 числах июля ( конкретно 23 июля) например на грузовике высотой в 2 с небольшим метра? А также наоборот – насколько хорошо просматривается лежащий человек в таком поле с этой высоты.
Но обязательно следующее условие. Стоящий на 2 метровой высоте наблюдатель не должен знать, где именно лежит смотрящий на него изо ржи человек! А лежащий во ржи должен постараться наблюдать так, чтобы его не заметили с 2 метровой высоты. Какое это будет расстояние?
А потом они расскажут что они смогли увидеть.
Прошу вас присоединиться к эксперименту и сообщить свои наблюдения!
С уважением Краевед!


Спасибо: 0 
Профиль
ГРАФ





Сообщение: 128
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Беларусь, г.Лида
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.09 19:23. Заголовок: А еще такой вопрос, ..


А еще такой вопрос, а 23 июля какой высоты рожь или пшеница? По цвету наверняка ещё зеленая и поэтому в ней маскироваться неплохо. Эксперимент возможно усложнится.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 212
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.09 02:17. Заголовок: Коллеги! Кстати давн..


Коллеги! Кстати давно хотел спросить один существенный для меня вопрос: по какому времени немцы приводили в документах свои сообщения, донесения и т.д.? По Берлинскому своему, или же по нашему советскому ( Московскому)? Есть ли у кого какая информация на этот счёт? А то, например, в немецком донесении написано: высоту такую-то заняли в 4:20 утра. А я сижу и думаю: то ли это действительно по нашему 4:20 утра, или же на самом деле 5:20 или даже 6:20??? Ведь все боевые действия, насколько я понимаю, проходили в пределах Московской часовой зоны! Так это или нет?
Мне рассказывали, что на аэрофотоснимках немцы всегда приводили Берлинское время, даже если летали за 1000 километров от Берлина на восток. Может у них и в армии такой порядок был датировать все сообщения по Берлинскому времени? Подскажите, пожалуйста, где найти точную информацию на этот счёт!



Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1699
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.09 07:30. Заголовок: Краевед пишет: Кста..


Краевед пишет:

 цитата:
Кстати давно хотел спросить один существенный для меня вопрос: по какому времени немцы приводили в документах свои сообщения, донесения и т.д.?


По берлинскому.

Краевед пишет:

 цитата:
А то, например, в немецком донесении написано: высоту такую-то заняли в 4:20 утра. А я сижу и думаю: то ли это действительно по нашему 4:20 утра, или же на самом деле 5:20 или даже 6:20?


По нашему будет 5:20.
Вот небольшая цитата из Замулина для иллюстрации:

 цитата:
    В то же время авторы отдельных публикаций, возлагая ответственность за просчет на командование фронта, высказывают и ошибочные предположения. «Допрошенный в присутствии члена Военного совета Воронежского фронта Н.С. Хрущева пленный заявил, что «наступление начнется в 3.00 с началом рассвета». Пленный не врал: он, как и все в немецкой армии, жил и воевал по берлинскому времени. То есть начало операции намечалось на 5.00 (3.00 по среднеевропейскому времени) 5 июля. Трудно представить, что на третьем году войны наше командование (особенно переводчики) не знало о разнице во времени. Скорее боялись опоздать с открытием огня, боялись, что противник упредит с началом артподготовки. Тем более стало известно, что войска Центрального фронта уже провели огневой налет в 2.20. В результате артиллерийская контрподготовка началась преждевременно».
    Действительно, руководство Воронежского фронта торопилось. Однако не из-за страха опоздать, а из-за того, что знало ситуацию значительно лучше, чем кто-либо, даже сегодня. Дело в том, что в приведенной цитате правильно указано время по часовым поясам, но Советский Союз в этот период жил по так называемому «декретному времени». В целях более рационального использования светлого времени суток Постановлением СНК СССР 16 июня 1930 г. поясное время на территории нашей страны было переведено на один час вперед. Соответственно разница между берлинским и московским временем сократилась на час. И такое превышение сохранялось весь год, в том числе и в 1943 г., в отличие от так называемого «летнего времени». В этом можно легко убедиться, сравнив описание одних и тех же событий в оперативных документах немецких и советских войск. Таким образом, трудно говорить о просчете советской стороны при принятии решения на открытие огня. Ведь контрартподготовка началась за час до наступления врага.




Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1700
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.09 07:40. Заголовок: Краевед пишет: Пред..


Краевед пишет:

 цитата:
Предлагаю вам провести в июле месяце эксперимент.


Мысль хорошая. Осталось только поле ржи найти и грузовик.

Краевед пишет:

 цитата:
видеть происходящее из поля ржи или пшеницы в 20 числах июля


Не знаю как в Воронежской области, но у нас соломина пшеницы гораздо выше соломины ржи, поэтому пшеница не подойдет.

Краевед пишет:

 цитата:
происходящее из поля ржи


По "полю ржи". Оно ведь разным могло быть. Могло быть и не затронуто войной, а могло выйти и так, что по нем танковая бригада прошлась.



Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 14
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.09 12:40. Заголовок: Да.. тут как не крут..


Да.. тут как не крути, но нюансов очень много.

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.09 22:49. Заголовок: Как ни крути, а годо..


Как ни крути, а годовщину гибели отметить саммитом на том самом поле можно! А по поводу ржи/пшеницы - во-первых найти можно и ту и ту(то поле, помоему, в этом году засадили яровыми зерновыми), а во-вторых, кто там ее тогда рассматривал!? Колосья да колосья!

ГРАФ 23.07 зеленым не может быть ни рожь ни пшеница, в мирное время к этому сроку зерновые уже убраны (у нас)!

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 213
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.09 18:05. Заголовок: На тот участок поля,..


На тот участок поля, где был подбит КВ Лизюкова, раньше прорывались только единичные танки, так что рожь там была мало смята танками. Найти подходяшее место, чтобы укрыться среди колосьев и наблюдать за происходящим можно было вполне.

Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [см. все]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет