On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 125
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии


    Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!
    Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!
    Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!
    Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!

Скрытый текст

    Вторая часть статьи следует.



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 68 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Краевед
постоянный участник


Сообщение: 171
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.09 09:55. Заголовок: Третья часть статьи ..


Третья часть статьи о поисках Лизюкова.

Сокращённая версия.
Полный текст выйдет в "Военно-историческом архиве"



...Но для молодого танкиста Нечаева «это были похороны генерала», которые произошли на его глазах и запомнились ему на всю жизнь. При этом он не знал ни обстоятельств последнего боя Лизюкова, ни точного района его гибели, ни свидетельств Давиденко об обнаруженных на поле боя находках. Единственно из чего он заключил, что в Лебяжьем похоронили Лизюкова, это из сказанных ему слов. Или намёков. Не подтверждённых ни документами, ни свидетелями, ни возможностью лично опознать погибшего.

Как видно эти слова, сказанные старшим офицером рядовому танкисту в трудную пору отступления, потом десятилетия не давали Нечаеву покоя. А затем и руководству поисковиков…


Какой же вывод напрашивается из нашего долгого разговора о водительских письмах?
Мы можем совершенно определённо утверждать следующее:

1. Поиск останков Лизюкова в Лебяжье производился на основании пересказов частного письма,
не подтверждённого никакими другими свидетельствами, документами и
архивными материалами.

2. Как следствие решение искать останки Лизюкова у церкви было изначально
ошибочным. Письмо водителя, которому слепо верили руководители поисковиков,
неизбежно повёло их по ложному пути и стало причиной серьёзных заблуждений и
ошибок.

А теперь, когда совершенно ясно, что единственным основанием для поиска захоронения Лизюкова в Лебяжьем были не документы, а ничем не подтверждённые заявления автора частного письма, задумаемся же над главным вопросом: что ж в таком случае искали и нашли у церкви в Лебяжьем? Ответ очевиден: что угодно, но только не останки Лизюкова. По той простой причине, что их там не было и быть не могло!

Ну а сейчас, уважаемый читатель, представьте, что вы эксперт-криминалист. Честный и порядочный человек, квалифицированный специалист, уважаемый гражданин. Вы патриот своей страны и горячо любите свою Родину. И вы хотите служить ей по мере ваших сил и возможностей. При этом вы интересуетесь военным прошлым и знаете, что был когда-то один известный генерал, который погиб в 1942 году в боях за Воронеж. А ещё вы знаете поисковиков, честных и порядочных людей, которые этого генерала долго и упорно ищут, но никак не могут найти…. Некоторых из них вы даже знаете лично.

Будучи опытным специалистом в своей области, вы, мягко говоря, не слишком разбираетесь в деталях боёв под Воронежом. Да вам, собственно говоря, и не надо в этом глубоко разбираться: на то есть поисковики, которые хорошо знают и куда ехать и кого искать и где какие бои были… И вы искренне желаете им всяческих успехов в их нелегком и благородном деле. Вы – всей душою с ними!

И вот в один прекрасный день они сообщают вам: мы нашли могилу того генерала! Да, да, после долгих многолетних поисков, мы, наконец-то, нашли то самое захоронение, о котором писал когда-то давний свидетель! ( Сначала вам говорят, что это был личный водитель генерала, потом – что это был совсем другой водитель…) И расположение останков в захоронении точно совпадает с описанным в письме! Это просто невероятно, но, кажется, нам удалось то, что не удавалось раньше никому, даже НКВД!

Тут же одна крупная телекомпания на всю страну показывает об этом репортаж. Затем другой. Потом третий. Сначала с оговорками, а потом и вовсе откинув их, с экранов телевизоров миллионам телезрителей уверенно говорят: генерал найден! В давнем и запутанном деле времён войны наконец-то поставлена точка!

Вы искренне этому рады и поздравляете ребят. И выясняется, что им очень нужна ваша помощь! Вы испытываете гордость и волнение. Конечно вы готовы помочь и послужить святому делу возвращения из забвения неопознанных останков наших бойцов и, возможно даже, самого генерала.

Вам уверенно говорят: это то самое захоронение, о котором рассказал автор письма! Сомнений быть не может, всё совпадает точно: двое лежат слева, пятеро справа, как он и описал! Мы, наконец то, нашли заветную могилу! В захоронении – останки 7 человек и, скорее всего, самого генерала! Теперь надо внимательно осмотреть череп и…

Вы понимаете, что пришёл ваш час. Ваши знания, ваш опыт, ваше искреннее желание помочь в таком святом деле это и есть ваше служение Родине! Вам совершенно определённо сказали, что могила прославленного командарма найдена, и вы понимаете, что вы на пороге настоящего открытия…

Вы внимательно изучаете один череп, второй, третий, пятый… ( Возможно всего один, утверждать не берусь.) И вот, наконец, вам кажется, что череп имеет сходные с фотографией признаки! Да нет же, он явно подходит под фотографию! Вы с волнением начинаете изучать более мелкие детали и находите всё больше и больше признаков сходства! Наконец, вы просто уверены, что из 7 обнаруженных черепов этот подходит под прижизненную фотографию генерала, а значит он и указывает на его останки…

Правда, на полях боёв под Лебяжьим, в засыпанных воронках и затянувшихся окопах, на полях и в рощах, в известных и неизвестных захоронениях лежат не семь, а все СЕМЬ ТЫСЯЧ черепов, но вы или не знаете этого (вы же эксперт-криминалист, а не историк..), или просто не думаете об этом в такой ответственный момент.

Ведь вы убеждены, что осматриваете останки не из какой-то неизвестной никому могилы, а из обнаруженного захоронения генерала, и потому не известные вам и не осмотренные вами 6993 (образно выражаясь!) черепа не имеют и не могут иметь к нему никакого отношения! Вы не сомневаетесь, что те, кто заявил вам об обнаружении могилы генерала, действительно её нашли. Вы им полностью доверяете! Ведь они знают своё дело так же хорошо, как вы знаете своё!

А многократно повторенное в газетах, сенсационно озвученное на радио и показанное по телевидению на всю страну «нашли могилу генерала!» подтверждает всё выше сказанное и ещё больше укрепляет вас в своей правоте! Из найденных в захоронении генерала черепов один явно подходит под его фото. Правда есть некоторые мелкие неувязки, но они не в счёт, потому, что главное вы для себя уже решили.

Вы говорите, что хорошо бы найти медицинские документы генерала, а также про то, что сохранившиеся на черепе зубы – это самое главное, поскольку они лучше всего хранят информацию ДНК и потому помогут окончательно установить подлинность найденных останков.


А затем, с чувством честно выполненного долга, вы уверенно делаете ответственное заявление перед телекамерами. Вы говорите, что с вероятностью 80-85% можно утверждать, что останки генерала найдены! ( Потом на местном телевидении скажут уже о 100% (!) уверенности!) И гордитесь своим скромным, но важным вкладом в благородное дело!

А вас просто подставили….Вас вынудили искать то, чего не было…И вы, как ни странно, нашли...

С таким же успехом вас могли попросить осмотреть останки генерала где-нибудь в соседнем селе, или же вообще за 50 километров от него, или за все 300... Ведь вы же не знаете точно, где погиб генерал. Вы верите тем, кто ищет и находит останки! И в «точно обнаруженном» захоронении вы также вполне могли найти череп, который подходил бы под фотографию, может быть, на 70, а может и на все 90%!!!

Ну как тут не вспомнить одну давно замеченную особенность человеческого восприятия, когда мы часто видим как раз то, что хотим увидеть…

А теперь перенесёмся в Москву. Представим себе, читатель, что вы видный столичный эксперт-генетик. Вы вряд ли когда и слышали про нашего генерала, тем более знали, где и при каких обстоятельствах он погиб. Вы уважаемый человек и хорошо знаете своё дело. И вот в один прекрасный день к вам приходят из одной известной телекомпании и делают вам интересное предложение.

Надо провести генетическую экспертизу найденных поисковиками останков героя. Вам рассказывают о трудной истории поисков и о том, что она, наконец, близка к завершению. Вам говорят, что другие эксперты уже пришли к выводу о том, что останки, скорее всего, действительно принадлежат славному генералу. Надо только установить генетическое соответствие найденных останков с ДНК ныне здравствующего родственника.

Конечно в телекомпании хорошо понимают, что экспертиза будет стоить денег, но ради благородного дела компания полностью оплатит вам все ваши расходы. И компания действительно платит хорошие деньги…

Вы начинаете долгую и кропотливую работу. Но что-то никак не сходится…
Вы пробуете одно, другое, третье, но всё безрезультатно, положительного результата нет… Ясно, что результатов экспертизы с нетерпением ждут очень многие люди и вы хорошо понимаете, на какие результаты они надеются…

Наконец, надо отвечать. Вы хорошо знаете, что положительного результата нет, и выводы прежних экспертов не могут быть подтверждены генетической экспертизой. Но…как же сказать об этом? На вас возлагали такие надежды, за экспертизу заплачены такие деньги и всё закончилось ничем? Гора родила мышь?

Вы хорошо понимаете, что для телекомпании, оплатившей экспертизу, назад хода нет, иначе весь так удачно начатый и очень перспективный проект с поисками и обнаружением героя развалится у самого финиша и вместо триумфа завершится полным конфузом! А допустить этого никак нельзя! Им надо обязательно довести начатое дело до победного конца…

К тому же скоро приезжают родственники генерала из другой страны, которым уже сказали, что его могила найдена и осталось только подтвердить подлинность останков вашей экспертизой. Им-то, что сказать? Вы честный человек и не хотите говорить неправду! Вы знаете, что родства не наблюдается. Но что же делать?

Однако выход из ситуации, кажется, найден! И когда к вам приходят с телевидения и снимают в вашей лаборатории сюжет в присутствии приехавшего родственника генерала, вы говорите о том, что, к сожалению, вам не удалось выделить молекулы ДНК, что это больше везение, чем закономерность, что вы действовали на грани науки, но она, увы, пока неспособна на невозможное. (Добавляются веские фразы о кислых почвах и сотнях других факторах…)

Предваряя возможные вопросы, вы предусмотрительно говорите об останках царской семьи, что, мол, там было везение, а не закономерность! Только поэтому три экспертизы независимо друг от друга и получили положительный результат из выделенных молекул ДНК спустя 80 с лишним лет. ( Про то, что царские останки в своё время обливали серной кислотой, дробили и жгли на костре, здесь лучше не говорить…) Но вот если бы всё решалось в суде, личность героя, несомненно, была бы установлена…

Вот так вот. Получается, думайте, что хотите, а решайте как вам надо! Вот и ломайте голову над такими выводами…

А как же сохранившиеся на черепе зубы, эта настоящая кладезь ДНК? Помните, эксперт-криминалист из Воронежа возлагал на них такие надежды! Он так прямо и сказал: «Самое главное — зубы, потому что наиболее часто информация ДНК чаще всего сохраняется в зубах».

Но Московский эксперт про зубы даже не упоминает, как если бы их и не было! Остаётся предположить, что, либо провинциальный эксперт не знает, о чём он говорит, либо его столичный коллега предпочитает не замечать главного вещественного доказательства…
( Кстати, в новостях того же НТВ от 13 февраля 2009 г. был сюжет о том, что учёным удалось выделить материал ДНК даже из костей неандертальца возрастом…….38 тысяч лет…)




Подводя итоги.

Нет никаких сомнений, что поисковики приложили огромные усилия для того, чтобы обнаружить затерянное захоронение Лизюкова. К тому же многолетние поиски его останков неизбежно вели и к обнаружению и возвращению из небытия сотен других военнослужащих Красной армии, которые иначе остались бы в затерянных после войны могилах. Поисковики возвращают нам память о них. Поэтому я с огромным уважением отношусь к ним и готов им помочь имеющимися у меня материалами.

Узнав о раскопках, я приехал в Лебяжье и, разыскав их, передал руководителю отряда копию военной карты, материалы расследования обстоятельств гибели Лизюкова и крупномасштабный немецкий аэрофотоснимок местности, сделанный 28 июля 1942 года. На трофейном снимке была и роща у высоты 188, 5, на опушке которой, как следует из документов, был похоронен Лизюков. Я полагал, что все эти материалы помогут в поисках его могилы.

Но, к сожалению, те, от кого зависело решение о проведении раскопок, не воспользовались даже опубликованными ранее статьями. Из них на основании анализа всех имевшихся документов можно было сделать однозначный вывод, что главным, если не единственным районом раскопок должна быть именно южная оконечность рощи у Лебяжьего.

Но оказывается ещё тогда у руководства поисковой экспедиции было своё, «особое» мнение относительно того, где надо и где не надо искать и копать. Помимо легендарного письма главным основанием здесь была «практическая работа в поле». Такой подход проявлялся уже после первых дискуссий о предположительном месте захоронения Лизюкова.

Основным принципом этой «практической доктрины» было то, что вопрос о месте захоронения Лизюкова «невозможно разрешить, прибегая к документам или мемуарам» и что исторические выкладки должны быть тесно увязаны «с данными о практической работе поисковых отрядов, с показаниями местных жителей, полученными в ходе полевых работ…»

Помилуйте! Показания каких местных жителей помогут нам найти могилу Лизюкова? Если даже в войну буквально единицы военнослужащих могли дать хоть какие то пояснения по этому вопросу, то что сейчас могут рассказать нам местные жители? Легенды, услышанные где-то, когда-то и от кого-то?

К тому же подавляющее большинство жителей Лебяжье немцы выгнали в свой тыл ещё 7-8 июля 1942 года, когда готовились к боям по рубежу Сухой Верейки. Те же, кто остался, прятались по погребам и подвалам и под страхом немецкого расстрела боялись даже выйти оттуда, не то, что ходить и смотреть что происходит вокруг! К 23 июля после двух недель ожесточённых боёв и неоднократного перехода села из рук в руки в Лебяжье вообще вряд ли кто остался из местных жителей!

Надо, наконец, понять, что мы говорим не о поисках безвестных воинских захоронений, где помощь старожилов была бы действительно важной, а о поисках могилы конкретного человека, свидетелем захоронения которого не был и не мог быть ни один из местных жителей! Единственная достоверная информация о возможном месте его захоронения есть в документах, а всё остальное это мифы, слухи и всякого рода выдумки. Никакая практическая работа на местности без её тесной увязки с архивными данными ( а не наоборот!) не поможет найти останки Лизюкова, а только раз за разом будет направлять поиски по ложному следу!

Пренебрежение к серьёзным историческим исследованиям неизбежно играет с искателями злую шутку каждый раз, когда они хотят достичь желанной цели! Их метания на местности в бессистемных поисках очевидны! Заявив об обнаружении могилы Лизюкова, они забыли, что ещё несколько лет назад уже говорили, что захоронение генерала Лизюкова было обнаружено ими…совсем в другом месте!

Анонимный руководитель «одного из поисковых отрядов» так и сказал тогда, что захоронение находится на северном берегу Сухой Верейки, теперь оказывается, что оно было на южном! Я не удивлюсь, что если появится какое-нибудь «письмо водителя -3», захоронение Лизюкова будет обнаружено где-нибудь ещё, а потом ещё…

Ведь решение о поисках пропавшего генерала зачастую принимается исходя из чьих-то очередных сказок, типа «одна бабушка рассказывала», что была где-то какая-то могила, а там видели звёздочку похожую на ту, что была когда-то у Лизюкова! Или на полном серьёзе начинается выяснение у сельских жителей в какое такое укромное место могли местные мужики в одну из ночей перетащить тела танкистов (то есть и Лизюкова включительно!) из захоронения…

Такое можно предположить, разве, что только насмотревшись лихих фильмов «про войну», или наблюдая в современных сёлах деятельную активность мужского населения! Ну откуда было взяться мужикам в селе в июле 42!? Мужики были в Красной армии, а тех, кого туда не мобилизовали, давно выгнали в свой тыл немцы со всеми остальными жителями! А если б какие мужики даже и остались, но попытались бы что-то перетаскивать в селе тёмной ночью, их могли и к стенке поставить как «партизан», или как «немецких агентов», в зависимости от того, чьи войска занимали тогда Лебяжье.

И последнее, во что поверили бы мужикам, так это в их благородные намерения о перезахоронении! Скорее увидели бы в возне с трупами одно мародёрство! А у немцев и вообще разговор был бы короткий: остановлены ночью в запретной зоне? Расстрел!! Feur!!!

Так что рассуждения про неких мужиков, которые, якобы перетаскивали погибшего Лизюкова и его танкистов в укромное место через позиции наших и немецких частей, есть плод здорового воображения и развитой фантазии любителей легенд. Но к жестоким реалиям войны они не имеют никакого отношения.

Бесконечные выдумки, которые регулярно появляются при обсуждении темы Лизюкова, красноречиво говорят о том, что у людей, ищущих генерала на основании таких «источников», хронически недостаёт ни фактов, ни правдивых свидетельств, ни необходимого архивного обеспечения для документально обоснованных поисков.

Но чем меньше у «практических работников» достоверных данных, тем больше ореола загадочности, некоей недоговорённости в словах…Оказывается ещё три года назад они нашли нужную могилу, но Генштаб Вооружённых сил (подумать только!) запретил проводить её окончательные раскопки и запрет соблюдался! Вот как! А то бы Лизюкова нашли ещё три года назад, правда… совсем в другом месте?!

Что ж теперь скажут нам «практические»? Что та могила была фикцией, а настоящая эта?
И к каким же выводам могут прийти авторы дальнейших исторических исследований о судьбе Лизюкова, если будут брать в расчёт такую практическую работу на местности?

Казалось бы, пора перестать важничать и вместо пересказов и толкования загадочных писем всерьёз заняться изучением документов. Но у «практических» на этот счёт есть универсальная отговорка «всех времён и народов», дающая основание и впредь с лёгкостью игнорировать факты!

- Есть мнение, - говорят нам со значением, - что ряд просмотренных архивных материалов мог быть фальсифицирован!

Ох уж эти вездесущие «фальсификаторы»! Многозначительные фразы, что архивные документы могли быть «сфальсифицированы», как правило, слышатся от поклонников мифов именно тогда, когда документы начинают упрямо противоречить их выдумкам! Ведь мифы для них - неприкосновенны, виноваты документы! Они ж, возможно, были подделаны - если и не говорят прямо, то явно намекают нам!!

Вот и в газетной публикации слышится знакомый мотив. Рассказывая об одном из руководителей поисковиков, автор публикации цитирует: «У меня такое ощущение, что документы 5-й армии после смерти Лизюкова переписаны заново!» А далее от себя добавляет, что это мнение хоть и субъективное и небесспорное, но… «не лишено оснований»!

Меня просто удивляет эта многозначительная фраза, написанная журналистом, который не только не изучал документы 5 танковой армии, но и вообще никогда не работал в архиве министерства обороны! Исходя из каких таких оснований он пришёл к этому выводу?

За время многочисленных поездок в этот архив я лично просмотрел и тщательно изучил доступные документы всех частей 5 ТА ( и очень многих других) за весь период летних боёв 1942 года и ответственно заявляю, что у меня не возникло никакого такого «ощущения», что кто-то «переписывал» или «подделывал» документы!

Их достоверность и подлинность не вызывают у меня сомнений! Разного рода предположения о «фальсификации», «переписывании» и «подмене» обсуждаемых нами материалов являются, с моей точки зрения, ничем иным, как завуалированной попыткой подорвать доверие к документам, чтобы легче верили мифам!

Кому было выгодно скрывать захоронение Лизюкова в Лебяжье? Да никому! Его бы и не скрывали, если б оно там на самом деле было! Беда в том, что его там никогда не было!
Явное желание переписать документы, скорее всего, возникает у кого-то именно сейчас! Ведь надо же объяснить всем поправдоподобнее, как «нашли» могилу генерала…

В этой связи надо отметить ещё одно важное обстоятельство. Не может не настораживать тот факт, что поиск становится заложником некой кампании с заранее поставленной целью. Цитирую статью о раскопках под Лебяжье: «местное поисковое объединение бросило клич по всей стране: «Найдем генерала Лизюкова!». Вряд ли можно ожидать объективности в решении сложной исторической проблемы, когда перед поисковиками заранее ставятся цели обязательно найти генерала!


Но вернёмся к началу нашего разговора. Хотелось бы верить, уважаемый читатель, что представленные вам доказательства, свидетельства и факты достаточны для того, чтобы развенчать усиленно внедряемый средствами массовой информации миф об «обнаружении» захоронения Лизюкова у церкви в Лебяжьем. Ясно, что останков Лизюкова там не было, также как совершенно ясно и то, что кому-то очень нужно, чтобы они там обязательно «были найдены».

Но я понимаю, что помимо тех, кто, узнав правду, готов без сожаления расстаться с этим мифом, есть и другие. Те, кто ему ещё верит. И те, кто хочет верить. Кто, не смотря на его очевидную несостоятельность, несмотря на все приведённые факты всё-таки пытается найти ему хоть какое-то оправдание и прибегает к последнему «спасительному доводу»:
- Так то оно так, а всё же, кто его знает…Может кто и похоронил Лизюкова у церкви…Всякое могло случиться…

Нет! «Всё могло случиться» лишь в головах тех, кто не знает фактов, не изучает документы и вместо того, чтобы разобраться во всём как следует, наивно верит выдумкам! Или сам их создаёт! Именно поэтому и стал возможен раскрученный пиар-проект на чужих костях!

А теперь нам не обойтись без разговора о самой, пожалуй, болезненной стороне обсуждаемого нами вопроса – стороне этической. Ещё раз вспомним финал «телерасследования». Внучатый племянник генерала говорит, что приведённых доказательств подлинности останков Лизюкова для него достаточно, и принимает решение семьи: обнаруженные в Воронежской области кости будут хоронить как останки генерала Лизюкова! То есть, пиар-проект уже успешно вышел на финишную прямую!

Но позвольте, что значит решение принято? Ведь это не решение о том, признавать или не признавать вашим то, что было до этого ничьим. Вы что, не понимаете, что в этом вопросе одного вашего согласия мало? Как же вы можете брать на себя право решения, если нет достаточных доказательств того, что лежащие перед вами останки принадлежат вашему родственнику? Вы что, не понимаете, что ничьих останков не бывает, они всегда чьи-то и что за ними всегда стоит другой человек, который когда-то имел свои имя и фамилию?

Как бы вам понравилось, если где-нибудь в другом «Лебяжье» останки вашего погибшего деда вытащили бы вдруг из братской могилы и без всяких на то оснований объявили бы, что отныне это генерал совсем с другой фамилией, а потом решили бы похоронить его совсем в другом месте? Вы что, просияли бы от счастья, если бы его решили перезахоронить как генерала? Или вам не дорога честь и достоинство вашей собственной фамилии, какой бы она ни была?! (Увы, в ответ на эти предостережения я услышал от родственника генерала только гневные окрики…)

Остановитесь! Нельзя называть чужим именем того, кто погиб за Родину и не может теперь сопротивляться вашим попыткам лишить его имени после смерти! То, что мы не знаем, кто он, ещё не значит, что он вообще «никто». Но мы точно знаем, что он – не Лизюков! Его настоящую фамилию авторы проекта не знают, да и, судя по всему, знать не хотят! Им важнее другое: торжественно похоронить «генерала» и поставить на этом точку, даже если его настоящие останки навсегда так и останутся не разысканными.



Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 172
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 09:52. Заголовок: В апреле на телекана..


В апреле на телеканале «Звезда» прошла ещё одна «правильная» передача про «обнаружение» Лизюкова. Заданность сюжета очевидна: показать, что Лизюкова нашли и никаких сомнений в этом быть не может! Рекомендую посмотреть её на сайте, чтобы оценить пиар и компетентность находчиков.
Журналист телеканала, очевидно, весьма далёк от затронутой им темы и даже не вполне понимает всей нелепости того, что он на полном серьёзе говорит:
«Радиопеленгатор помог их (немцам) артбатареям уничтожить танк (Лизюкова).»
То есть немцы запеленговали танк Лизюкова (?) и откуда-то чуть ли не из-за дальних гор и тёмных лесов умудрились попасть в него, шельмы, не глядя! А то, что они вели огонь по КВ Лизюкова прямой наводкой с близкого расстояния, это в голову журналиста, видимо, просто никак не может придти!
«Единственно, что фашисты поняли по несмолкавшему радиоэфиру наших солдат – здесь, недалеко от Воронежа был убит кто-то очень важный»
Ну что тут сказать! Ох уж эти журналисты! Вынуждены говорить или писать о том, чего не только не знают, но даже не понимают! Подумать только: «несмолкавший радиоэфир наших солдат…!» «НЕСМОЛКАВШИЙ!»
Как такое можно сказать?! Как до такого можно договориться?! Журналист, вероятно, насмотрелся на собственном телеканале передач про современный спецназ, у каждого бойца которого есть персональная связь, и посчитал, что и в 1942 году было также!
Есть там и другие "шедевры" исторического анализа и "компетентности".
Вот такими передачами и потчуют нашего зрителя…


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 381
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 11:50. Заголовок: Краевед пишет: Журн..


Краевед пишет:

 цитата:
Журналист телеканала, очевидно, весьма далёк от затронутой им темы и даже не вполне понимает всей нелепости того, что он на полном серьёзе говорит:
«Радиопеленгатор помог их (немцам) артбатареям уничтожить танк (Лизюкова).»

неплохая идея .. надобно обмозговать

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 3
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 12:37. Заголовок: Да журналюги, что уг..


Да журналюги, что угодно скажут. Какой с них спрос . Журналюги они и есть журналюги.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 173
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 18:26. Заголовок: Принято официальное ..


Принято официальное решение о перезахоронении "Лизюкова". Оно состоится 7 мая в Воронеже.

Спасибо: 0 
Профиль
доброволец



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 21:33. Заголовок: Мдя. :sm..


Мдя.



Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 384
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.09 14:29. Заголовок: Краевед приветсвую !..


Краевед приветсвую !

немного не в тему, но все-таки: есть сведения о нач. штаба 529 ЛАП майоре Ермаченко, полк попал в окружение под Воронежом. Проблема в том что сведния.. хм.. неск. спекулятивные, постить ?

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 127
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.09 23:48. Заголовок: Краевед пишет: Прин..


Краевед пишет:

 цитата:
Принято официальное решение о перезахоронении "Лизюкова". Оно состоится 7 мая в Воронеже.


Если уверены в своей правоте, то (может ,и глупо) - озвучивайте эту тему на воронежских форумах. Сейчас градус
интереса к войне выше, объективно, так что.... Есть смысл.
Станет это фишкой в политической игре, не станет - вопрос десятый, по иному и не будет, но высветить стоит.
Такое ИМХО.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 174
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.09 23:57. Заголовок: Уважаемый Karan! Вор..


Уважаемый Karan!
Воронежский участник форума Salex уже выложил сноску на статью на свой Воронежский форум. Может там кто и почитает тоже.
Спасибо за совет в любом случае!

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 175
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 10:41. Заголовок: Фото из газеты Ворон..


Фото из газеты Воронежский курьер. Как видим череп "Лизюкова" не имеет никаких видимых повреждений. Ещё лучше это видно в кадрах телерасследования НТВ и сюжете "Звезды". Между тем, исходя из документов, голова человека, который, скорее всего, и был неопознанным Лизюковым, была совершенно разбита или даже раздавлена. В этом случае найденный череп имел бы значительные повреждения и сравнивать его с прижизненным фото генерала было бы, по меньшей мере, затруднительно, если и вообще возможно! Так что для того, чтобы сказать, ЧТО ЭТО НЕ ЧЕРЕП Лизюкова, совсем не обязательно разбираться в тонкостях метода фотосовмещения!



Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 176
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 11:01. Заголовок: Ещё одно фото из это..


Ещё одно фото из этой газеты. Обратите внимание на официальное заключение эксперта, где он осторожно использует слово "ВЕРОЯТНО", от которого не осталось и следа в хоре поддерживающих находку средств массовой информации. Судя по заявлениям Воронежской телекомпании тот же самый эксперт говорит уже о 100% уверенности!



И ещё один момент. Обратите внимание на памятный знак. В его правом верхнем углу "скромно" красуется эмблема Единой России!
Уважаемые читатели! Как бы вы прокомментировали это? Нет ли здесь явной политической рекламы на исторической памяти?


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 390
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 13:06. Заголовок: Краевед пишет: И ещ..


Краевед пишет:

 цитата:
И ещё один момент. Обратите внимание на памятный знак. В его правом верхнем углу "скромно" красуется эмблема Единой России!

толстая гранитная плита - денег стоит; комментарии однозначны..

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 177
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.09 20:54. Заголовок: http://s59.radikal.r..




Так выглядит статья из Воронежской газеты об "обнаружении" генерала Лизюкова.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 178
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.09 21:00. Заголовок: http://s60.radikal.r..




Тоже фото карты из газеты с топонимикой Лизюкова. Как видим памятный знак установлен не в районе развилки шоссе, где погиб генерал в действительности, а по чьему то совершенному незнанию аж за отрогом рощи, куда КВ Лизюкова вообще не подъезжал!

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 179
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 08:47. Заголовок: Останки неизвестного..


Останки неизвестного советского военнослужащего 7 мая торжественно объявят останками генерала Лизюкова и перезахоронят в Воронеже. Настоящие останки героя Советского Союза генерала Лизюкова ко дню победы так и остаются где-то у рощи. Не разысканными.

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 50
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 09:07. Заголовок: В его правом верхне..




 цитата:
В его правом верхнем углу "скромно" красуется эмблема Единой России!



А я что то не помню такой эмблемы на табличке!

Ее случаем не на фото в газете пририсовали?


Вообще информация крайне скудная и честно говоря, я не вижу доводов отрицать, что Лизюков похоронен в Лебяжьем.

Ровно как и то, что в Лебяжьем найден командарм...

А вся компания, действительно похожа на этакий пиар...

Спасибо: 0 
Профиль
ГРАФ





Сообщение: 74
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Белоруссия, Лида
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 11:00. Заголовок: Salex пишет: Вообще..


Salex пишет:

 цитата:
Вообще информация крайне скудная и честно говоря, я не вижу доводов отрицать, что Лизюков похоронен в Лебяжьем.

Salex Внимательно почитайте статьи Краеведа

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 51
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 13:24. Заголовок: karan пишет: озвучи..


karan пишет:

 цитата:
озвучивайте эту тему на воронежских форумах.



На воронежских форумах, а именно Большом Воронежском Форуме (http://u-antona.vrn.ru/forum/) - он у нас самый массово-посещаемый, это похоже никого не заинтересовало.


ГРАФ пишет:

 цитата:
Salex Внимательно почитайте статьи Краеведа



Да читал я, читал. Поэтому и пишу так.


Статья же уважаемого Краеведа весьма эмоциональна, но обстановки не проясняет никак.

А уж использование материалов репортажей НТВ в качестве аргументов, запутывает все напрочь.

Там же перекос на перекосе. Журналамерство в полном расцвете. Чего стоит один из репортажей, где говорится, что Лизюкова нашли

в Лебяжьем, прямо под Санкт-Петербургом :) :) :)

А вот уже пример окончательной путаницы, усугубленной Игорем Юрьевичем:


 цитата:

Читаем «расшифровку» фразы А. Боцкина на сайте НТВ: «Мама никогда не рассказывала, хоронила она папу или нет. Но она всегда подчеркивала, что к погребению имел отношение его личный шофер. Именно он и отвозил личные вещи отца».
Как видим смысл фразы изменён здесь на прямо противоположный! В сюжете он ничего не сказал об участии отца в захоронении Лизюкова, а на сайте НТВ уже говорит!



Не знаю как вас, а мне это резануло глаз еще в репортаже НТВ.

Ну разве непонятно, что приведенная расшифровка - чистой воды бред?

При чем тут мама А.Боцкина, и похороны папы А. Боцкина, т.е. того самого водителя Боцкина? У которого еще и личный водитель должен быть?

Явно же, что А.Боцкину приписаны слова сына Лизюкова! И такое там чуть ли не в каждом НТВ-шном репортаже.


Ответ могут дать только поисковики, опубликовав и предъявив то письмо или иные материалы, на основании которого они решили, что Лизюков захоронен в Лебяжьем. Но они этого делать не спешат, так как либо не видят надобности, либо не заинтересованы в этом, что в свою очередь, настораживает, но в свете зародившегося обсуждения на моем форуме, где утверждается, что поисковиками готовится книга о поисках захоронения командарма, вполне объяснимо.

В "народ" же все идет через НТВ - и как видим получается нечто неудобоворимое. И делать какие -то выводы на публикуемых таким

образом данных просто невозможно.




Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 13:26. Заголовок: Да. Но форма рядовог..


Да. Но форма рядового танкиста здорово отличается от генеральской. Да и немцы, если бы сняли с генерала китель, вряд ли стали надевать на него взамен кителя красноармейскую гимнастёрку, затем комбинезон..и класть в карман комбеза.. вещевую книжку Лизюкова. Вообще то надо разобраться - а обязательно ли при себе должен носить генерал вещевую книжку? Или может по ней за генерала мог получить по его распоряжению необходимые вещи рядовой. Тогда и получается - что труп без головы танкист. Красноармеец. В уставной форме. И как неизвесного его и захоронили у НП. Так, что получается - в роще лежит безымянный танкист - рядовой.
А что касается телевизионщиков - смешно бы было черпать инфу через них - все мы знаем какие они профи.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 180
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.09 00:04. Заголовок: http://s61.radikal.r..


Salex пишет:

 цитата:
А я что то не помню такой эмблемы на табличке!

Ее случаем не на фото в газете пририсовали?



Как видим надпись в газете не пририсовали, она действительно есть на памятнике...

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 68 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 112
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет