On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.

АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 1648
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 13:35. Заголовок: Восстание в Литве (июнь 1941)


Предлагаю в этой теме обсудить или узнать, что происходило в Литве после начала войны. Было или нет антисоветское восстание, как оно протекало, как оно влияло на боевые действия Красной Армии и Вермахта.
Если будет у кого желание добавить и Латвию с Эстонией, пожалуйста.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 118 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 1622
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.10 14:21. Заголовок: Вопрос к участникам ..


Вопрос к участникам форума из Литвы
Есть вот такие книги:
"Июньское восстание 1941г. Сборник документов. 2000г. Вильнюс".
Афимия Степанене "Антисоветское восстание литовцев в 1941г." Каунас 1996г.
У меня есть небольшие переводы на русский из этих книг. Как правильно они называются и пишутся на литовском?
К сожалению это единственное что я знаю об антисоветских выступлениях после начала войны.

Может другие участники форума знают что нибудь о ходе антисоветских выступлений в Литве после начала войны?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 10:28. Заголовок: Уважаемый прибалт, ..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 10:37. Заголовок: А вот и точное назва..


А вот и точное название второй книги :

"Antisovietinis 1941 m. lietuvių sukilimas", Afimija Stepanianienė


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1624
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 18:03. Заголовок: robertas пишет: но ..


robertas пишет:

 цитата:
но вот попались другие издания :


А как их перевести? Что там написано? Было ли восстание органиховано, какова роль германских спецслужб, какие задачи повстанцев: освобождение из тюрем арестованных или захват военных объектов?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 19:34. Заголовок: А как их перевести? ..



 цитата:
А как их перевести? Что там написано? Было ли восстание организовано, какова роль германских спецслужб, какие задачи повстанцев: освобождение из тюрем арестованных или захват военных объектов?


На эти вопросы смогу ответить только после посещения библиотеки

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1627
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 19:45. Заголовок: robertas пишет: На ..


robertas пишет:

 цитата:
На эти вопросы смогу ответить только после посещения библиотеки


Подожду.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 665
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 22:54. Заголовок: вопросы...?


"На эти вопросы смогу ответить только после посещения библиотеки"

А не найдется ли ответа и о смене власти в 1941 году в Литве и роли в этом литовской секции организованного
в Германии антикоминтерновского комитета ?
Они(эти секции) вроде находились перебравшись из Берлина на радиостанции в Кенигсберге .
Еще 15 июня сотрудников вызвали велев захватить чемодан с парой рубашек.
С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1628
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 23:40. Заголовок: Pav.R. Да это то же ..


Pav.R. Да это то же было бы интересно узнать.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 224
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Беларусь, г.Лида
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.10 09:13. Заголовок: прибалт пишет: А ка..


прибалт пишет:

 цитата:
А как их перевести? Что там написано?


По первой книге, что перевелось:
1941 год. Июньское восстание.
Издатель: Литовский Центр исследований геноцида и сопротивления.
Аннотация:
Досье Второй мировой войны, в основном о первой немецко-советской войны. Это первый день войны, сопротивление, отступающей армией описание местных властей в восстановлении и регистрации деятельности, партизанских отрядов, сформированных в 1941 году. Июнь, восстание в бизнес блоги и другое. Это аутентичные тексты того времени помогает адекватно понять определенный период времени.
Выдержки из книги
СОДЕРЖАНИЕ
ВВЕДЕНИЕ. Валентина Brandišauskas 5
ПЕРЕЧЕНЬ ДОКУМЕНТОВ.
Глава I
СХЕМА ДЛЯ документального материала о партизанских сборах.
Глава II.
Восстание в ЛИТВЕ
Глава III.
Создание местных органов власти и их деятельность в первую неделю войны.
Глава V в.
Дневник архиепископа Иосифа Skvireckas.
Глава V.
Бывшие советские активисты, первый день войны И ВЫХОД ИЗ ЛИТВЫ.
РЕЗЮМЕ.
Указатель имен.
Географический указатель
СОКРАЩЕНИЯ.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1629
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.10 09:16. Заголовок: ГРАФ пишет: Глава I..


ГРАФ пишет:

 цитата:
Глава II.
Восстание в ЛИТВЕ


Вот это интересно

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.10 21:04. Заголовок: Уважаемые, этот исто..


Уважаемые, этот источник вам знаком ?



Есть глава и про июньское восстание :



Скачать можно здесь :
http://www.kodges.ru/76216-litovskie-policejskie-batalony.-19411945-gg..html<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.10 22:36. Заголовок: Поход в хранилище кн..


Поход в хранилище книг удался, тема восстания 1941 года в литовской литературе неплохо раскрыта :

<\/u><\/a>

По ходу просмотра источников часть цитат, касающихся темы, постараюсь перевести (уж извиняйте за качество) и выставить здесь.

Для начала эта книга :

<\/u><\/a>
"Стремления восстановить государственность Литвы (1940 06 - 1941 09)", автор Валентинас Брандишаускас.

В числе других есть и глава с выводами по восстанию :

" ...
2. Окупация Литвы и анексия летом 1940 г. спровоцировало сопротивление, толкало на поиск средств к востановления государственности.
...
Активнейшая работа шла в Европе : в сентебре 1940 г. в Риме был создан Литовский национальный комитет, хотя эта организация не была живучей. Сплотить нацию для практических действий должен был по инициативе К.Шкирпы (Kazys Škirpa - полковник генерального штаба литовской армии, посол в Германии) созданый в ноябре 1940 г. Фронт Литовцев Активистов (Lietuvių aktyvistų frontas - LAF). Руководство ФЛА освобождение Литвы связывало с походом Германии на Восток.
3. Потеря Независемости не могло не вызвать сопротивления и внутри страны. Оно поднялось спонтанно, охватив разные слои населения. Резистенция обрела разные формы. Наиболее распространилось пасивное сопротивление - бойкот политической деятельности. Большой размах приобрело распространение листовок.
Учет организованного сопротивления был довольно проблематичен. Самоя большая организация создалась в 29-том териториальном корпусе, созданом на базе армии Литвы. Ею руководил В.Бульвичюс (V.Bulvyčius).
Подполье Литвы поддерживало связь с ФЛА в Берлине. До Литвы доходили в Германии подготовленные и отпечатанные прокломации, брошюры.
...
4. Подготовка восстания началась в 1940. Планы создавал штаб ФЛА в Берлине. Начало совпадало с началом войны.
... "


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1631
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.10 14:50. Заголовок: robertas пишет: Нач..


robertas пишет:

 цитата:
Начало совпадало с началом войны


Скорее всего германскими спецслужбами начало восстания приурочивалось к началу войны. Это я не по книге, а так, размышляю.
Жду перевода. Очень интересно.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 72
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.10 00:45. Заголовок: Еще из первой книги ..


Еще из первой книги :

"4. Подготовка восстания началось в 1940. Планы создавал штаб ФЛА в Берлине. Начало совпадало с началом войны.
...
Центром восстания стал Каунас. Наиболее ожесточенные бои прошли в пригороде Шанчай (Šančiai). Повстанцы действовали малыми группами, часто вознникшими спонтанно. Они охраняли имущество от мародеров, патрулировали на улицах города, обстреливали отходящие части красноармейцев.
В Вильнюсе маштаб восстания был гораздо меньше. Здесь и в других местах дислокации 29-ого стрелкового корпуса к повстанцам присоеденились войны литовцы.
... "

А это про поставленые поставцам задачи из книги А.Степаняниене "Антисоветское восстание литовцев 1941 г.", страницы 24,25 :

"... Восстание должно было начаться во время начала наступления немцев. Когда это произойдет, точно неизвестно, только предпологается и заранее все спланировать невозможно. Поэтому каждая подгруппа повстанцев должна заранее знать, какую конкретную задачу должна выполнять начавшись восстанию. Планы основных целей подготовили высшие центры. Промежуточные центры также намечали действия в своей територии. Подготовка к восстанию происходит на основах децентрализации, возлагаясь на инициативу и находчивость повстанцев. Всем повстанцам поставлены эти задачи :

1. Во всем крае разоружить красную милицию и агентов ГПУ, арестовать, а также ликвидировать, если кто решит сопротивлятся.

2. Арестовать всех комиссаров, политруков и других пособников советского режима.

3. Уничтожить центр и отделения комунистической партии, а также арестовать всех активных членов партии.

4. Освободить из тюрем политзаключенных и охранять их от расстрела или увоза в советскую Россию русскими или литовских комунистами.

5. В центре и провинции занять основные учериждения, предприятия, железнодорожные станции, почту и товарные склады.

6. Принять меры, чтобы большевики, отступая из Литвы, не портили имущество или кто-то другой не мародерствовал. Наметить средства для тушения пожаров.

7. Прервать в местах, имеющих военное значение, линии железных дорог, магистралей, телефоной, телеграфной связи и электропередачи на главных пунктах, но без сваливания столбов.

8. Создавать все возможные препятствия отходящим частям красной армии, обозам и транспорту, стараясь их обезоружить или нападать на них из засады, по партизански.

9. Если по соотношению сил будет возможно, с помощью Национального Корпуса постаратся разоружить силы красной армии, когда в ней начнется паника.

10. Делая препятсвия к отходу русской армии и транспорта, надо уклонятся от больших взрываний. Не уничтожать важых мостов. Наоборот, старатся их охранять от красных, так как они очень пригодятся вперед идущим германским войскам, особенно моторизированым частям, чтобы не останавливатся у переправ через реки.

Сигналом к началу восстания станет момент, когда немецкие войска перейдут границу Литвы и начнут нападение на русских. Пока этого не произойдет, приказано не верить в какие либо указания, ибо это может быть провокацией.
Начавшись востанию не нужно ждать каких либо указов сверху, так как по ходу продвижения немцев связь оборвется. Каждая группа должна слушать радио и следить за новостями. И только удостоверившись, что действительно началась советско-германская война, начать выполнять зараняя поставленые задачи.
..."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 74
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.10 00:53. Заголовок: Отрывок из книги ..


Отрывок из книги " Временое правительство Литвы (1941 06 22 - 08 05) " , автор Альгимантас Лекис (Algimantas Liekis), с.117

"...
С весны 1941 г.от тревожных новостей из Берлина надежды подпольщиков стали убывать, так как немцы, в случии успеха восстания, якобы уже не согласны на признание Литвы независемым государством, поэтому с началом войны (литовцы) не должны обьявлять никаких политических деклараций и не создавать своего правительства ни в Берлине, ни в Литве до той поры, пока на это не укажет рейх. Есть мнения, что немецкое гестапо передало энкэвэдистам сведения, в первую очередь о штабе ФЛА Вилнюса, который должен был стать главным проводителем восстания.
Уничтожения вильнюского штаба стало большой утратой для всей воюющей Литвы. Поэтому всю тяжесть по организации восстания должны были взять на себя каунасцы. Другим не менее тяжелым ударом стал арест в гарнизонах и на полигонах 300 литовцев офицеров, которые должны были руководить повстанцами, также немало активных членов ФЛА было отправлено в ссылку 14-ого июня. Не смотря на это, отказа от восстания небыло, равно как и от создания временого правительства Литвы.
..."


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1633
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.10 11:05. Заголовок: robertas пишет: &#..


robertas пишет:

 цитата:
" Временое правительство Литвы (1941 06 22 - 08 05) "


Как называется книга по литовски? Год выпуска и место выпуска?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 75
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.10 18:10. Заголовок: Как называется книга..



 цитата:
Как называется книга по литовски? Год выпуска и место выпуска?






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1634
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.10 18:40. Заголовок: А в самом верху книг..


А в самом верху книги как переводится? Что то типа белой книги?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 76
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.10 20:05. Заголовок: А в самом верху книг..



 цитата:
А в самом верху книги как переводится?


Вот, приблизительно :

"Протяжное(?), серийное научное издание по разбору проблем развития Литвы и современности "

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 77
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.10 22:26. Заголовок: Продолжение будет? П..



 цитата:
Продолжение будет?


Пока что стараюсь найти еще цитат, касающихся заданных выше вопросов.
А так, трудно иметь дело с таким объемом информации решая, какая часть достойна перевода - ресурсы времени для этого не ахти какие ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1636
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.10 11:24. Заголовок: robertas пишет: Пок..


robertas пишет:

 цитата:
Пока что стараюсь найти еще цитат, касающихся заданных выше вопросов.


За предоставленное уже спасибо.
Можете скинуть карты Каунаса и Вильнюса 39-41 годов? Что было понятнее как проходило восстание в этих городах.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 78
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.10 07:30. Заголовок: Можете скинуть карты..



 цитата:
Можете скинуть карты Каунаса и Вильнюса 39-41 годов?


Пожалуйста :

http://narod.ru/disk/27588500000/Vilnius%2BKaunas%20maps.rar.html<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1637
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.10 21:17. Заголовок: robertas Спасибо. А ..


robertas Спасибо.
А , что было в Вильнюсе? Или там уже в основном поляки в то время были?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.10 21:19. Заголовок: А , что было в Вильн..



 цитата:
А , что было в Вильнюсе? Или там уже в основном поляки в то время были?


Вот и про Вильнюс из книги "Стремления восстановить государственность Литвы (1940 06 - 1941 09)", с. 69-70 :

" ...
В Вильнюсе маштаб восстания был гораздо меньше. Главная причина - национальный состав жителей города: литовцы были в меньшенстве. Также имело место и демаскация и арест членов подпольной группы В.Бульвичуса. Именно эта организация подготавливала главные планы по сопротивлению Красной армии.
...
Действовать начали вечером 23 д. : заняли почту, выстрелы были слишны с высот "Трех Крестов" и Гедиминаса, на улицах Диджейи (Didžioji) и Траку (Trakų), в Антакалнисе. Были заняты полицейские участки. Утром 24 д. поставлена охрана на товарном складе, на авиационных складах, то есть там, где можно было ожыдать грабежей и саботажа. Отряд из 13 партизан занял радиостанцию. Жители Вильнюса услышали гимн Литвы.
...
К восстанию подключились и войны 29-ого корпуса. В перестрелке в францисканском монастыре на улице Траку (здесь были казармы) погибли С.Микалаускас, А.Гульбинас, рядовые П.Казлаускас и П.Жебраускас. Войны-повстанцы арестовали несколько десятков русских солдат и одного офицера."


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.10 21:59. Заголовок: "Антисоветское в..


"Антисоветское восстание литовцев 1941 г.",
с. 43-44

"...
Витаутас Римкус (Vytautas Rimkus), один из вождей восстания в Вильнюсе, в газете "Nepriklausoma Lietuva" от 1969-11-26, пишет : " Когда немцы попробовали поднять свой флаг на башне замка, что стоит на горе Гедиминаса, где уже веелся триколор Литвы, их встретили преждупреждающим оружейным огнем литовские повстанцы, что бы несовались куда не надо. Реагируя на это немцы на площади Катедрос (Katedros aikštė) поставили две короткоствольные пушки, дабы уничтожить литовскую охрану и разрушить саму башню исторического замка. Вероятнее всего, этого не произошло потому, что на место событий прибыл Римкус и попросил немецкого офицера не делать глупостей. Отвечая тот офицер, связавшись по телефону с кем надо, заметил :" К счастью, выстрелы из замка не зацепили германских солдат."


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1642
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.10 23:45. Заголовок: robertas Что Вы ска..


robertas
Что Вы скажите об этой книге - Вальдас Стрюжас "Восстание 1941г. в южной и восточной Литве"
Как правильно пишется на литовском название книги? Когда и где она издана?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 81
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 12:05. Заголовок: цитата: Также имело..



 цитата:
цитата:
Также имело место и демаскация и арест членов подпольной группы В.Бульвичуса. Именно эта организация подготавливала главные планы по сопротивлению Красной армии.



 цитата:
Можно здесь подробнее?



Afimija Stepanianienė, "Antisovietinis 1941 m. lietuvių sukilimas", с. 23-24

...НКВД удалось схватить раненого связного М.Науекайтиса (M.Naujokaitis). По свидетельствам бывшего чекиста Йонаса Вильджюнаса (Jonas Vildžiunas), "лежа в больнице г. Таураге, Науекайтис не был строго присматриваем, так что наивно было думать, что он не воспользуетсяь возможностью предупредить своих сотоварищей... Так и случилось во второй половине апреля (1941 г.), когда некий Леонас Прапуоленис (Leonas Prapuolenis), через одну медсестру получив указания от Науекайтиса, срочно убыл в Вильнюс. В столице он, нигде не останавливаясь, пошел прямо на улицу Ленина номер 29 к Витаутасу Бульвичусу.
Мы и ранше подозревали, что капитан литовского корпуса Красной армии Витаутас Бульвичус связан с антисоветской националистической организацией в Вилнюсе, которую мы искали. С Бульвичюсом часто встречался Леонас Жемкальнис (Leonas Žemkalnis). Сомнения были насчет их отношений. Где кончались их родственные связи (оба были женаты на сестрах Даневичютес) и где начинались подпольные ? Нехотелось ошибаться <...> Визит Прапуоляниса эти сомнения развеил окончательно. Капитан Витаутас Бульвичус был не только членом антисоветской националистической организации, но и скорее всего даже одним из руководителей, поддерживающий связи с Германией, с там находящейся руководством Фронта Литовцев Активистов.
"

7-ого июня 1941 г. НКВД удалось выявить штаб вильнюского ФЛА и ликвидировать часть его членов : В.Бульвичуса, капитана Килюса, А.Камараускаса, В.Статкуса.

"Июньские депортации для резиденского подполья были неожиданнами. В 1942 г., обобщив данные, выяснилось, что ФЛА и другие подпольные группы в тюрмах и лагерях потеряли 1100 человек. Около 300 удалось освободить. В это число не входят погибшие в боях и случайно, а также отправленые в ссылку..."





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1644
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 12:18. Заголовок: robertas Наверное не..


robertas Наверное не связист, а связной? Все равно очень интересно и познавательно. А самой структуры заговора и плана мятежа в 29-м ТСК современные литовские историки не рассматривали?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 82
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 13:18. Заголовок: robertas Наверное не..



 цитата:
robertas Наверное не связист, а связной?


Да, точно прибалт, спасибо.

А это по старому запросу :

 цитата:
Что Вы скажите об этой книге - Вальдас Стрюжас "Восстание 1941г. в южной и восточной Литве"
Как правильно пишется на литовском название книги? Когда и где она издана?



Перевод страницы :

Вальдас Стрюжас

Восстание 1941г. в южной и восточной Литве

Посвещается жертвам национального восстания

Восстание 1941 года литовских солдат и партизанов
в бывшем Швенченяйском округе,
в Вильнюсе, Вареннайском-Валкининку, Алитуском крае

(обзоры, списки жертв, повстанцев, воспоминания,
сводки публикаций, фотографии)


Одним словом - серьезное издание про ход восстания на части территории Литвы объемом 427 с. и выпущенного 800 э. тиражом .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1645
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 13:29. Заголовок: robertas пишет: htt..


robertas пишет:

 цитата:
Одним словом - серьезное издание про ход восстания на части территории Литвы объемом 427 с. и тиражом 800 эг.


Оно на литовском языке? Если - да, сообщите это название по литовски, так же год и место выпуска. Если - нет, выложите сканы.
Насколько я понял это как раз и есть о восстании в 29-м ТСК. Больше в южной Литве восставать было некому. Возможно в последнем предложении не прав.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 84
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 14:03. Заголовок: прибалт : Оно на лит..


прибалт :

 цитата:
Оно на литовском языке? Если - да, сообщите это название по литовски, так же год и место выпуска. Если - нет, выложите сканы.


Сканы выложил выше, но что-то система сайта глючит - в предосмотре картинки показывала.
Ладно, выставляю еще раз :

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Книга полностью на литовском язике.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 660
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 15:24. Заголовок: Перенес посты. "..


Перенес посты.
"Восстание в Литве (июнь 1941)" - это слишком громко. Наверно стоит говорить о абверовской акции по подрыву тылового района Красной Армии в Литве. Информация из переводов литовских работ и книжки на русском языке, в общем, говорит о том, что изъятия из 29-го СК были не так уж необоснованны. И уж точно его боеспособность не подорвали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1649
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 15:27. Заголовок: robertas Теперь видн..


robertas Теперь видно, спасибо. Если на литовском, то осталось участников из Литвы (тебя Эгидиус особенно ) попросиь рассказать, что в ней про подготовку и проведение мятежа в 29-м СК. Интересно так же что происходило на территории остальной части Литвы. Как происходил захват тюрем, эвакуация заключенных с последующим расстрелом, разоружение милиции и т.д.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1650
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 15:37. Заголовок: IAM пишет: "Вос..


IAM пишет:

 цитата:
"Восстание в Литве (июнь 1941)" - это слишком громко. Наверно стоит говорить о абверовской акции по подрыву тылового района Красной Армии в Литве. Информация из переводов литовских работ и книжки на русском языке, в общем, говорит о том, что изъятия из 29-го СК были не так уж необоснованны. И уж точно его боеспособность не подорвали.


Спасибо за перенос.
Разберемся с восстанием в ходе обсуждения. Во всяком случае срочное оставление Каунаса это точно последствия захвата города повстанцами, военной необходимости для этого не было.
Абверовская операция была востребована значительной частью населения, вот в чем мне кажется дело. А само восстание литовцев, немцам так же было не нужно. Поэтому они и распустили в августе правительство Литвы.
Изъятия были обоснованы с точки зрения НКВД, но не в таком масштабе. Замена литовских командиров (арестованных и уволенных) советскими с оставлением литовских солдат и сержантов привели боеспособность 29-го СК из сомнительной к нулевой. Стороны просто друг друга не понимали. Общение шло через немногих активистов.
robertas - попытался увеличить сканы и снова не получилось. Вышли их мне на почту што ли?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 661
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 16:28. Заголовок: прибалт пишет: Во в..


прибалт пишет:

 цитата:
Во всяком случае срочное оставление Каунаса это точно последствия захвата города повстанцами, военной необходимости для этого не было.

"Захвата города повстанцами" что то новое? Когда это произошло?

прибалт пишет:

 цитата:
Абверовская операция была востребована значительной частью населения, вот в чем мне кажется дело.


Насколько значительной? Основная масса литовцев тихо выжидала. Даже в Ковно ФЛАшные группы были не так, чтобы сильно немногочисленны. Про евреев вообще можно не говорить.

прибалт пишет:

 цитата:
А само восстание литовцев, немцам так же было не нужно.


Так его и не было. 22 - 23 июня действия ФЛАшных группок очень им были нужны.

прибалт пишет:

 цитата:
Поэтому они и распустили в августе правительство Литвы.


Все логично. Использовали и выкинули.

прибалт пишет:

 цитата:
Изъятия были обоснованы с точки зрения НКВД, но не в таком масштабе.


Так время, как оказалось, поджимало. О масштабах Вы на базе каких сведений говорите?

прибалт пишет:

 цитата:
Замена литовских командиров (арестованных и уволенных) советскими с оставлением литовских солдат и сержантов привели боеспособность 29-го СК из сомнительной к нулевой. Стороны просто друг друга не понимали. Общение шло через немногих активистов.

Не привели. Как была сомнительной, так и осталась. Подумайте, чтобы было, если бы агенты абвера командовали этими солдатами.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1651
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 16:44. Заголовок: IAM пишет: "Зах..


IAM пишет:

 цитата:
"Захвата города повстанцами" что то новое? Когда это произошло?


Это произошло 22 июня. Странно, что Вы не прочитали все обсуждение. После захвата тлф станции управление 11-й армии вынуждено передислоцироваться в этот день в Кайшадорис. На время переезда управление было почти потеряно. Отступающие части вместо того, что бы бороться за город, уходят из него.
IAM пишет:

 цитата:
Насколько значительной? Основная масса литовцев тихо выжидала. Даже в Ковно ФЛАшные группы были не так, чтобы сильно немногочисленны. Про евреев вообще можно не говорить.


Основная масса всегда выжидает. Значительная по сравнению с советской стороной. Я и не говорю про многочисленность и евреев.
IAM пишет:

 цитата:
Так его и не было. 22 - 23 июня действия ФЛАшных группок очень им были нужны.


О том, было восстание или не было надо смотреть документы. У нас их нет, значит надо анализировать литовские. От того, что вы несколько раз произнесете - восстания не было, мы не разберемся было оно или нет.
IAM пишет:

 цитата:
Все логично. Использовали и выкинули.


С эти я согласен полностью.
IAM пишет:

 цитата:
О масштабах Вы на базе каких сведений говорите?


На базе доклада об арестах в 29-м ТСК и приказов на увольнение.
IAM пишет:

 цитата:
Не привели. Как была сомнительной, так и осталась. Подумайте, чтобы было, если бы агенты абвера командовали этими солдатами.


Агентов абвера среди арестованных было значительное меньшенство.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 662
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 17:36. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это произошло 22 июня. Странно, что Вы не прочитали все обсуждение. После захвата тлф станции управление 11-й армии вынуждено передислоцироваться в этот день в Кайшадорис. На время переезда управление было почти потеряно.


Ну телефонная станция это мосщный военный объект. Мало наших частей было в Ковно. На городскую станцию не хватило. Для потери управления достаточно было провода перерезать, чем "восставшие", в основном, и занимались.

прибалт пишет:

 цитата:
Отступающие части вместо того, что бы бороться за город, уходят из него.


Так это они из-за "восставших" сделали? Немцы на фронте и флангах не причем что-ли?
Через какой "захваченный" город они это, кстати, сделали?

прибалт пишет:

 цитата:
Значительная по сравнению с советской стороной.


Понятно. Насколько значительной известно в цифрах?

прибалт пишет:

 цитата:
У нас их нет, значит надо анализировать литовские. От того, что вы несколько раз произнесете - восстания не было, мы не разберемся было оно или нет.


Вам же ссылку на русское издание книжки Станкераса давали? Там, в общем, все есть.
Для оценки достоверности вот ссылочка, где этот товарищ отмочил немного
http://www.oilru.com/news/218022/<\/u><\/a>

прибалт пишет:

 цитата:
На базе доклада об арестах в 29-м ТСК и приказов на увольнение.


Повторяю вопрос. Как эти приказы на практике были реализованы в условиях начавшейся войны? Каков процент арестованных и уволенных к общей численности офицеров и сержантов литовской национальности Вы прикидывали?

прибалт пишет:

 цитата:
Агентов абвера среди арестованных было значительное меньшенство.


Это понятно. Еще есть агенты влияния и сочувствующие. Да и смотря какая должность у активного агента.







Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1652
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 17:57. Заголовок: IAM пишет: Ну телеф..


IAM пишет:

 цитата:
Ну телефонная станция это мосщный военный объект. Мало наших частей было в Ковно. На городскую станцию не хватило. Для потери управления достаточно было провода перерезать, чем "восставшие", в основном, и занимались.


Выходит, что не хватило. Как и на радиостанцию и тюрьму.
IAM пишет:

 цитата:
Так это они из-за "восставших" сделали? Немцы на фронте и флангах не причем что-ли?
Через какой "захваченный" город они это, кстати, сделали?


Согласен, полностью город повстанцы не контролировали, тем более коммуникации. Они предпочитали давать уйти организованным частям. Через два дня Кузнецов приказал отбить обратно Каунас, не взирая на фланги. Возможность вести боевые действия в треугольнике Каунас - Ионава - Кайшадорис была.
IAM пишет:

 цитата:
Понятно. Насколько значительной известно в цифрах?


Ушло на восток около 3 тыс. бойцов и командиров 29-го Ск, несколько сот курсантов ВПУ, сотрудники НКВД и парт. и сов. актив. Беженцы в основном - евреи.
IAM пишет:

 цитата:
Вам же ссылку на русское издание книжки Станкераса давали?


У меня эта книга есть. Что касается его заявления - он не прав конечно. Смысла обсуждать даже нет.
IAM пишет:

 цитата:
Как эти приказы на практике были реализованы в условиях начавшейся войны? Каков процент арестованных и уволенных к общей численности офицеров и сержантов литовской национальности Вы прикидывали?


зачем мне процент, если реально мятеж произошел в 184-й сд. Или вы другого мнения?
IAM пишет:

 цитата:
Это понятно. Еще есть агенты влияния и сочувствующие. Да и смотря какая должность у активного агента.


За сочувствие то же надо сажать?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 663
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 18:21. Заголовок: прибалт пишет: Согл..


прибалт пишет:

 цитата:
Согласен, полностью город повстанцы не контролировали, тем более коммуникации. Они предпочитали давать уйти организованным частям.


Вот видите. Пакостили по мелкому как диверсанты пользуюясь малочисленностью наших, нападением немцев и возникшей неразберихой первого дня войны. А дальше действовало неудачное для нас развитие событий на СЗФ. Вот и все "восстание".

прибалт пишет:

 цитата:
Через два дня Кузнецов приказал отбить обратно Каунас, не взирая на фланги.


Общей обстановки не знал, а оправдатся надо было.

прибалт пишет:

 цитата:
Ушло на восток около 3 тыс. бойцов и командиров 29-го Ск, несколько сот курсантов ВПУ,


Эти тоже от "восставших"? 3-я ТГр не причем? А какова численность "восставших" на 22.06. (после занятия Литвы немцами количество "восставших" должно было резко увеличится)?

прибалт пишет:

 цитата:
У меня эта книга есть. Что касается его заявления - он не прав конечно.


Ссылка дана исключительно для понимания на каких позициях находится автор. Это необходимо для оценки достоверности изложения в этой книге.

прибалт пишет:

 цитата:
зачем мне процент, если реально мятеж произошел в 184-й сд. Или вы другого мнения?


Про реализацию Вы опять хотите замять?
Насчет процента. Вы же хотите оценить масштабы "восстания"?
Насчет мятежа. Откуда сведения о мятеже? Насколько он был масштабен?

прибалт пишет:

 цитата:
За сочувствие то же надо сажать?


Не обязательно. Можно и уволить. Хотя, с учетом послезнания, лучше бы посадили.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 85
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 18:22. Заголовок: прибалт Если на лито..


прибалт

 цитата:
Если на литовском, то осталось участников из Литвы (тебя Эгидиус особенно) попросиь рассказать, что в ней про подготовку и проведение мятежа в 29-м СК.


Сделаю сканы и буду по маленько переводит интересующие места.
Кстати, уже есть сканы книг "Антисоветское восстание литовцев 1941 г." и"Стремления восстановить государственность Литвы (1940 06 - 1941 09)". Через некоторое время выложу сюда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1653
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 18:39. Заголовок: IAM пишет: Вот види..


IAM пишет:

 цитата:
Вот видите. Пакостили по мелкому как диверсанты пользуюясь малочисленностью наших, нападением немцев и возникшей неразберихой первого дня войны. А дальше действовало неудачное для нас развитие событий на СЗФ. Вот и все "восстание".


Что же Вы понимаете под восстанием? Поголовное вооружение топорами всего мужского населения? [img src=/gif/smk/sm38.gif]
Пока Вы задаете вопросы, находясь точно в такое же позиции (не чего не зная) как и я. Поэтому я и хочу узнать хотя бы литовские источники, а потом уже судить что было и чего не было. А то, что нам вбивали в голову о том как все как один народы СССР поднялись на борьбу с врагом я и так знаю.
IAM пишет:

 цитата:
Общей обстановки не знал, а оправдатся надо было.


Это не так. Управление 11-й армии находилось в Кайшадорисе (это на полпути от Вильнюса), потом переехало под Ионаву (это то же фланг). Сдесь скорее неправильные решения Морозова.
IAM пишет:

 цитата:
Эти тоже от "восставших"? 3-я ТГр не причем?


Не понял вопроса? 3 тыс. из 15 для Вас нормально? 179-я сд вообще не воевала, а могла бы побороться за Вильнюс. Как и 24-й СК за рубеж Даугавы или 22-й СК за Остров. Это все прибалтийские ТСК боеспособность которых была нулевой.
IAM пишет:

 цитата:
Ссылка дана исключительно для понимания на каких позициях находится автор. Это необходимо для оценки достоверности изложения в этой книге.


Значит все врет. А не врет Яцовскис - Забвению не подлежит. Ему надо верить сразу и безоговорочно.
IAM пишет:

 цитата:
Про реализацию Вы опять хотите замять?


Я не хочу замять, я хочу разобраться. Вот с Вашей стороны вижу желание замять обсуждение. Причем не чего нового или старого Вы не приводите. Просто для Вас это аксиома - не было восстания.
Может все таки почитаем литовские документы?
IAM пишет:

 цитата:
Насчет мятежа. Откуда сведения о мятеже? Насколько он был масштабен?


Откуда сведения, что его не было? куда девалась 184-я сд? Как видите вопросы задавать я то же умею. [img src=/gif/smk/sm38.gif]
IAM пишет:

 цитата:
Не обязательно. Можно и уволить. Хотя, с учетом послезнания, лучше бы посадили.


Точно или расстрелять. Сочувствуешь гад, по глазам вижу - расстрелять! [img src=/gif/smk/sm54.gif]

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1654
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 18:40. Заголовок: robertas пишет: Кст..


robertas пишет:

 цитата:
Кстати, уже есть сканы книг "Антисоветское восстание литовцев 1941 г." и"Стремления восстановить государственность Литвы (1940 06 - 1941 09)". Через некоторое время выложу сюда.


А они на русском? Почитаем, обсудим.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 664
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 19:11. Заголовок: прибалт пишет: Что ..


прибалт пишет:

 цитата:
Что же Вы понимаете под восстанием? Поголовное вооружение топорами всего мужского населения?


Что то типа польских восстаний XIX века и без активного внешнего воздействия, начало которого как то "случайно" совпало с началом восстания.

прибалт пишет:

 цитата:
Пока Вы задаете вопросы, находясь точно в такое же позиции (не чего не зная) как и я. Поэтому я и хочу узнать хотя бы литовские источники, а потом уже судить что было и чего не было.


А что плохого в моих вопросах?
Насчет "не чего не зная". Книжка Станкераса у меня тоже есть.

прибалт пишет:

 цитата:
А то, что нам вбивали в голову о том как все как один народы СССР поднялись на борьбу с врагом я и так знаю.


СССР можно уже в покое оставить. Почти два десятка лет прошло.

прибалт пишет:

 цитата:
Это не так.


Вам виднее. Но причем здесь тогда Кузнецов.

прибалт пишет:

 цитата:
3 тыс. из 15 для Вас нормально?


Поясняю. Он "3 тыс. из 15" из-за "восстания" или от быстрого продвижения немцев.

прибалт пишет:

 цитата:
179-я сд вообще не воевала, а могла бы побороться за Вильнюс. Как и 24-й СК за рубеж Даугавы или 22-й СК за Остров.

Отошла и потом воевала. А могла и захватить Вильно для немцев, к примеру. Да почистили немного. Это и других тер. частей касается.

прибалт пишет:

 цитата:
Это все прибалтийские ТСК боеспособность которых была нулевой.


Заигрались с "территориальностью" сильно. И не успели перед войной поправить положение.

прибалт пишет:

 цитата:
Откуда сведения, что его не было? куда девалась 184-я сд?


Туда же куда и 128-я СД. Полностью боеготовая и надежная.

прибалт пишет:

 цитата:
Точно или расстрелять. Сочувствуешь гад, по глазам вижу - расстрелять!


Вы кровожадный, однако. Одобряю.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 665
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 19:12. Заголовок: прибалт пишет: А не..


прибалт пишет:

 цитата:
А не врет Яцовскис - Забвению не подлежит. Ему надо верить сразу и безоговорочно.


Не читал. Но название мне нравится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1655
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 19:30. Заголовок: IAM Илья, предлагаю ..


IAM Илья, предлагаю дождаться новых данных хотя бы литовских источников.
IAM пишет:

 цитата:
Книжка Станкераса у меня тоже есть.


В ней очень мало, но действительно хоть что то.
IAM пишет:

 цитата:
Вам виднее. Но причем здесь тогда Кузнецов.


Я считаю, что отказ от борьбы за Каунас это следствие восстания.
IAM пишет:

 цитата:
Отошла и потом воевала.


Это была уже другая, хоть и под тем же номером дивизия.
IAM пишет:

 цитата:
Туда же куда и 128-я СД. Полностью боеготовая и надежная.


128-я сд была разбита. Есть данные о боях с ее участием с обеих сторон. О 184-й нет не чего.


С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 667
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 20:03. Заголовок: оставление Каунаса -16 А/ 16 ск


"Во всяком случае срочное оставление Каунаса это точно последствия захвата города повстанцами, военной необходимости для этого не было. "

Это конечно более чем спорно- ведь направление на Каунас прикрывал состоящий из трех десятитысячных стрелковых дивизий 16-й стрелковый корпус. Ну и 23-я сд (без пары батальонов)
оказавшаяся в этой полосе по дороге к границе из Даугавпилса,и еще подходящая к Каунасу
с Востока.
А наступала на него 16-я германская армия состоящая из трех армейских корпусов - семь пехотных дивизий в первой линии и еще три дивизии во втором эшелоне армии.
Соотношение в численности личного состава более чем три к одному...
Ну и после отъезда правительства Советсткой Литвы,ЦК и прочих из Каунаса к концу первого дня войны возникла пустота. Власти просто не стало... Ее и стали перенимать не очень хорошо
вооруженные и не слишком многочисленные активисты после середины следующего дня.


С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1656
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 20:16. Заголовок: Pav.R. Реку Неман Вы..


Pav.R. Реку Неман Вы в расчет не берете?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 86
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 20:19. Заголовок: прибалт пишет: Чт..




 цитата:
прибалт пишет:
Что же Вы понимаете под восстанием? Поголовное вооружение топорами всего мужского населения?



 цитата:
IAM:
Что то типа польских восстаний XIX века и без активного внешнего воздействия, начало которого как то "случайно" совпало с началом восстания.


По той информации что имеется на руках, в Литве восстание б ы л о.
А что да как по ходу дискуссии и разберемся.

прибалт, сканированные книжки у меня литовские, те из которых делаю переводы.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1657
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.10 20:26. Заголовок: robertas пишет: при..


robertas пишет:

 цитата:
прибалт, сканированные книжки у меня литовские, те из которых делаю переводы.


Хорошо. Но тогда сразу говорите, что откуда?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 668
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 00:50. Заголовок: Реку Неман Вы в расчет не берете?


"Реку Неман Вы в расчет не берете?"
Она как и другие реки была важным,но вполне преодолимым фактором.(с учетом умения вермахта форсировать такие преграды и главное численного и огневого превосходства.) А вот форты
Каунасской крепости задержать вполне могли,но это с учетом переброски дивизий 16-го ск
из Козла-Рудских лагерей для обеспечения "полевого заполнения"крепости Ковно". А в чистом поле с учетом состояния "не успели" и построить
/как вы описали в своей статье - вполне можно на вас ссылаться/
и занять батальонные районы на границе - за вычетом батальонов "пехотинцев-землекопов" остальные батальоны пройти свой переход или пол -перехода не могли успеть раньше чем корпуса
16-й армии пограничников на заставах блокировали и авнгарды пехотных дивизий уже покатились
в пустоте в пределах своего суточного перехода . Так что имевшихся в 16-м корпусе 35 тысяч вооруженных людей всяко не хватало удержать полторасто тысяч бойцов 16-й армии.
Скорее у выступления литовских актитвистов был моральный аспект - перенятие власти после
исчезновения "советов" - ну всяко не были полторы тысячи наполовину не вооруженных повстанцев
в районе Каунаса (это максимум) военной величиной спосбной остановить стрелковый корпус.
(тем более имеется и еще одна причина но это уже скорее по 179 и 184-й сд - не дали им до 24 числа
включительно патронов более 10 штук на винтовку,а германцы в отличии от русских своих патронов
подходивших к маузерам литовцев не разбрасывали - это описание Арвидас на сайте ИМФ выкладывал ,мне помниться,как пришли уйдя из дивизии в родной Каунас несколько солдат,вывесив взятый в доме флаг Литвы...)
Даже к разоружению бывшего в городе полка НКВД они не приступили,выступили уже после его ухода...
А вот отсупавших красноармейцев они вроде в районе Каунаса более 400 человек задержали
и передали немцам .
( но тут пусть меня поправит и уточнит цифру почтенный Робертас ну не может не быть цифры
в районе временной столицы отдельно преведено в печати )
Так что скорее это было ПЕРЕНЯТИЕ ВЛАСТИ.


С уважением к Вашему мнению.



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1658
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 09:33. Заголовок: Pav.R. пишет: А вот..


Pav.R. пишет:

 цитата:
А вот форты
Каунасской крепости задержать вполне могли,но это с учетом переброски дивизий 16-го ск
из Козла-Рудских лагерей для обеспечения "полевого заполнения"крепости Ковно".


Все наобарот. Дивизии 16-го СК и отступали через Каунас, но если бы они по Вашему заперлись в крепости, то их просто блокировали бы и пошли дальше. А вот, что бы переправиться через реку нужно сначало захватить плацдарм. При обороне противоположного берега это проблематично.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 666
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 15:06. Заголовок: прибалт пишет: Я не..


прибалт пишет:

 цитата:
Я не хочу замять, я хочу разобраться. Вот с Вашей стороны вижу желание замять обсуждение. Причем не чего нового или старого Вы не приводите. Просто для Вас это аксиома - не было восстания.
Может все таки почитаем литовские документы?


Нет, это я хочу разобратся. А Вы уже сделали выводы, что всех уволили и посадили кровавые гбэшники.
Аксиомы никакой нет. Это факты говорят о том, что никакого "восстания" не было, а были диверсии абверовских агентов в условиях начавшейся войны. А где эти литовские документы?
Коротко, пожста, приведите, что наши источники говорят (если есть инет-ссылки, то, пожста, со ссылками - сам сейчас немного ограничен со временем) насчет этого "восстания" и его масштабов. Было ли обращение Молотова к литовцам или это придумка Станкераса и компании?

прибалт пишет:

 цитата:
Я считаю, что отказ от борьбы за Каунас это следствие восстания.


Отказ от обороны по Неману это следствие неразберихи с управлением войсками на фоне обрывочной противоречивой информации о положении на СЗФ.

прибалт пишет:

 цитата:
Это была уже другая, хоть и под тем же номером дивизия.


Вы ошибаетесь. Дивизия та жа. Лишние просто "уволились".

прибалт пишет:

 цитата:
128-я сд была разбита. Есть данные о боях с ее участием с обеих сторон. О 184-й нет не чего.


Ну и 184-я была разбита. О боях с участием литовского корпуса есть у Гота, к примеру.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 667
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 15:10. Заголовок: robertas пишет: По ..


robertas пишет:

 цитата:
По той информации что имеется на руках, в Литве восстание б ы л о.


А кто "восстал" то? Связи ФЛА с Германией Вы тоже будете оспаривать?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 669
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 18:20. Заголовок: Перенятие власти,акция абвера или восстание ?


Перенятие власти,акция абвера или восстание ?
И участие в этом германского антикоминтерновского комитета и ФЛА ,включая радиостанцию в Восточной Пруссии.
И главное влияние этих факторов на устойчивость РККА на линии прикрытия.
Единственноый вопрос на который есть ответ-это численность восставших в Литве от трех до четырех тысяч. А вот на устойчивость видимо не повлияло-в Каунасе где наибольшее количество
мятежников имелось - на сроках занятия не отразилось да и взрывы мостов не предотвратили.
Заняли город тогда же когда и Вильнюс,в котором население германцев встретило мрачно...
А относительно обороны фортов Каунаса - они занятые войсками составили бы предмостное укрепление на Немане и стали бы большей преградой,чем просто наскоро укрепленная река.
Поскольку главные усилия приложены были к прикрытию всей линии границы( это вы знаекте
лучше большинства)

С уважением к Вашему мнению.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 670
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 19:57. Заголовок: И призывали и имели место


Имели место призывы и организованные действия активистов ФАЛ в Литве по :
-убийству безоружных гражданских представителей парти и других активных предателей,
- убийству одиночек работников милиции и одиночных военных,особенно командиров ,
и действия против членов их семей(в случае если они не являются литовцами)
- одиночными выстрелами по организованным вооруженным группам "из-за угла",
- восстановление законности после отхода частей Красных,
-предотвращение разрушения имущества Литовского государства и граждан Литвы,
-временный вывод из строя систем связи,с принятием мер к их легкому восстановлению после
освобождения
-захват и разоружение небольших групп военнослужащих.

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1659
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 22:49. Заголовок: IAM пишет: Нет, это..


IAM пишет:

 цитата:
Нет, это я хочу разобратся. А Вы уже сделали выводы, что всех уволили и посадили кровавые гбэшники


Мы оба хотим разобраться. Это хорошо.
IAM пишет:

 цитата:
Это факты говорят о том, что никакого "восстания" не было, а были диверсии абверовских агентов в условиях начавшейся войны. А где эти литовские документы?


Мне для выводов пока фактов мало.
IAM пишет:

 цитата:
Коротко, пожста, приведите, что наши источники говорят


Не чего не говорят наши источники.
IAM пишет:

 цитата:
Отказ от обороны по Неману это следствие неразберихи с управлением войсками на фоне обрывочной противоречивой информации о положении на СЗФ.


Это официальная версия. Я в курсе.
IAM пишет:

 цитата:
Вы ошибаетесь. Дивизия та жа. Лишние просто "уволились".


Это верно. к 2 тыс. добавили 10 тыс. Дивизия вроде та же. Люди другие. Это игра в наперстки называется. То же было и с той же 128-й и с 90-й сд.
IAM пишет:

 цитата:
Ну и 184-я была разбита. О боях с участием литовского корпуса есть у Гота, к примеру.


Гот ошибся назвав 16-й СК литовским.
IAM пишет:

 цитата:
А кто "восстал" то? Связи ФЛА с Германией Вы тоже будете оспаривать?


Октябрьское восстание в 1917 ведь было? То же за счет Германии.
Pav.R. пишет:

 цитата:
А относительно обороны фортов Каунаса - они занятые войсками составили бы предмостное укрепление на Немане и стали бы большей преградой,чем просто наскоро укрепленная река.


Предмостовое укрепление это на западном берегу.


С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 01.05.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 23:04. Заголовок: IAM пишет: Это факт..


IAM пишет:

 цитата:
Это факты говорят о том, что никакого "восстания" не было, а были диверсии абверовских агентов в условиях начавшейся войны. А где эти литовские документы?



Восстания было. Повсеместное, народное, ибо крови и слёз красные окупанты пролили предостаточно. Правда, у себя дома пролили ещё больше - властвовали дольше. Видно поэтому миллион с чем то советских военнопленных немецким окупатам дрова кололи, борщ варили, а то и против своих же воевали. От чего же так они, с Родиной то? Довели красные. Видиш, я употребляю слово красные, так как русские и украйнцы офицеры в 1941 местных красных на ж... садили, людям советовали, что брать. Поди угадай, какой национальности была эта местная шпана? А счас представь, авиабомба проламывает стену тюрмы, выходишь, малиновые то с разу побежали домой Москву оборонять, а семьи нет. Люди расказывают, как их в вагоны запихали и на восток. Дочек твоих малолетних. И в жизни тебе их не видать, хоть этого ты же не знаеш пока. Вот скажи, за что тебя, краснозвёздного, любит да жаловать?
Это в Каунасе руки абвера и были приложены, понимаеш, не повезло, в тот день Сиам и Китай праздновали день урожая и не могли присутсвовать, а поближе ничего не нашлось, окромя абвера то. Знаеш, слова такие ходили, переведу дословно, хотя на русском и не звучит: один коричневый, как сатана, другой краснй, как псина. В Литве не смогли ни одной дивизии местного СС сформировать, за что уцелевшую интелигенцию, чисто литовскую, в концлагеря отправили. А как там с РОА? Были изверги, что и говорить. Их судили, судят и будут судить.
Вернёмся к востани.. В каждой деревне, в каждом городишке, безо всякого абвера поднимались люди, вытаскивали припрятанное оружие и стреляли по красным окупантам, русские там они или узбеки, какая разница то? С винтовкой пришёл, от винтовки и погибнеш. Устраивали засады, например в Илакяй напали на группу из 6 грузовиков, даже пленных взяли. Был ранен местный ... сапожник. Около Ренавы 8 красных с ДП стали преследовать, с каждого хозяйства (колхозов то ещё не было) присоединялись люди, пока всех как волков не истребили. И так было, как уже писал, в каждой деревне. И делали это не для нацистов, которых до 1934 недолюбивали, потом люто не любили, а как красное г...но пришло уже ждали как спасителей. Жертвовали жизни для своей Родины.
Время такое было. И не надо на нас, литовцев, пальцом показывать, жили были мы спокойно, пока смуту у нас не навели.

Документов предостаточно, времени нету, опять мы живём до крутимся, на себя и на свою страну. Будет свободное время - достанем. Только оно тебе надо, у тебя уже есть своя собственная правда


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 671
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 00:26. Заголовок: "Гот ошибся назвав 16-й СК литовским."


"Гот ошибся назвав 16-й СК литовским"

Не ошибся поскольку дивизии Гота в полосу 16 -го СК явно не заходили,думаю у дисциплинированного Гота помнили о разделении полосы груп армий.

Сначала пограничники и 128-я дивизия , затем в районе Варены 184 -я сд, потом 5-я тд у Алитуса ...
А потом уже 24 числа у Валькиненкай захватили много литовских пленных...из того самого
29-го ск. Которые приятно удивили в лице ротного командира с хорошим немецким (хох дейч*)языком,посокольку хоть и уроженец Мемеля но называл себя литовцем... (почему генерал Гот и
запомнил литовский корпус ) **

"Предмостовое укрепление это на западном берегу . " -мне кажется что Каунас как крепость давал
возможность оборнять весь периметр. Хотя какое состояние фортов - вопрос чисто теретический,
9-й форт вроде служил во времена Первой республики (если в Литве такой термин в употреблении?)
для воспитания патриотизма у населения плохо относившегося к президенту Сметоне чуть ли не с 1926 года.




*т.е.литературный а не разговорный /плат дейч/,часто областной.
**Ну и стоит учесть что изначально в 184-й сд было явно менее 5 тысяч- уважаемый Прибалт видимо
может назвать точную цифру.


С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 668
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 04:09. Заголовок: Ротмистр пишет: Док..


Ротмистр пишет:

 цитата:
Документов предостаточно, времени нету, опять мы живём до крутимся, на себя и на свою страну. Будет свободное время - достанем. Только оно тебе надо, у тебя уже есть своя собственная правда


Уважаемый товарисч культурный европеец, я забыл, когда на ты то мы с вами перешли?

Ротмистр пишет:

 цитата:
Восстания было.


Я бы с вами согласился, если бы это случилось еще до арестов и до начала войны. А так, извините, диверсии агентов абвера в условиях начавшейся войны. И "восставшие" соответственно гитлеровские наймиты.

Ротмистр пишет:

 цитата:
Видно поэтому миллион с чем то советских военнопленных немецким окупатам дрова кололи, борщ варили, а то и против своих же воевали.


Все собирайте, уважаемый товарисч. Советские военнопленные были поставлены вашими хозяевами в нечеловеческие условия. Хотя были и просто предатели.

Ротмистр пишет:

 цитата:
В Литве не смогли ни одной дивизии местного СС сформировать, за что уцелевшую интелигенцию, чисто литовскую, в концлагеря отправили.


Другого говна было достаточно. Полицай-батальоны и т.п. Да и в 19-й СС отметился "цвет литовской нации", о чем нам Станкерас и пишет.

Ротмистр пишет:

 цитата:
пока всех как волков не истребили.


Ну ладно с красными понятно. А местных евреев за что потом?
http://www.eleven.co.il/article/13138<\/u><\/a>

Ротмистр пишет:

 цитата:
Время такое было.


Да понятно. В Германии тоже евреев убивали.

Ротмистр пишет:

 цитата:
И не надо на нас, литовцев, пальцом показывать, жили были мы спокойно, пока смуту у нас не навели.


Так время было такое. Отсидется бы все равно не удалось. Меньше нацистам прислуживать надо было и мирных жителей не убивать - теперь бы отмазыватся, придумывая "восстания", не пришлось бы.

Ротмистр пишет:

 цитата:
Документов предостаточно, времени нету, опять мы живём до крутимся, на себя и на свою страну. Будет свободное время - достанем.


Брызгать соком мозга время есть, документы искать времени нет. Или документов нет?

В общем так, уважаемый. Ищите документы. В случае рецидива гавкать будете уже из-под плинтуса. Этот ваш пост я сносить не буду - людям надо понимать с кем имеем дело.

UPD: Урок не прошел впрок. Товарищ Ротмистр нас покидает для повышения своего культурного уровня.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 669
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 16:34. Заголовок: прибалт пишет: Не ч..


прибалт пишет:

 цитата:
Не чего не говорят наши источники.


Это медицинский факт или Вам об этих источниках неизвестно. Или наши, кроме стреляющих из-за угла кайстелитчиков, ничего не заметили.

прибалт пишет:

 цитата:
Это официальная версия. Я в курсе.


Может быть. Только эта версия подтверждается фактами, а версия с "восстанием" в Ковно вся дырявая.

прибалт пишет:

 цитата:
Это верно. к 2 тыс. добавили 10 тыс. Дивизия вроде та же. Люди другие. Это игра в наперстки называется. То же было и с той же 128-й и с 90-й сд.


Ну не надо про наперстки. С 90-й и 128-й сравнение некоректно. Сравнивайте с дивизиям 16-го СК. Также понесли потери, пополнены и воевали.

прибалт пишет:

 цитата:
Гот ошибся назвав 16-й СК литовским.


Про 16-й СК Гот ничего не говорил. Он был в курсе, где находились дивизии 16-го СК.

прибалт пишет:

 цитата:
Октябрьское восстание в 1917 ведь было?


Такое словосочетание в первый раз слышу. Октябрьская революция и Октябрьский переворот слышал. "Восставать" то было против кого. Так что сравнили несравнимое.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1660
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 18:11. Заголовок: Pav.R. пишет: Не ош..


Pav.R. пишет:

 цитата:
Не ошибся поскольку дивизии Гота в полосу 16 -го СК явно не заходили,думаю у дисциплинированного Гота помнили о разделении полосы груп армий.


IAM пишет:

 цитата:
Про 16-й СК Гот ничего не говорил. Он был в курсе, где находились дивизии 16-го СК.


Для начала разберемся. что же говорил Гот:

 цитата:
В штабе 3-й танковой группы, располагавшемся восточнее Сувалок, на основе поступивших донесений и личной оценки положения были сделаны следующие выводы по обстановке.
Захват трех мостов через Неман стал возможен благодаря тому, что нападение явилось полной неожиданностью для противника и что последний потерял централизованное управление своими войсками. Предполагавшееся [66] наличие частей трех дивизий противника на сувалкинском выступе подтвердилось.
Против танкового корпуса, наступавшего на северном фланге, действовал один литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно. Предполагалось, что он попытается удержать левый берег Немана. Действий танков и авиации не отмечалось. Воздушная разведка, проводившаяся при ясной погоде, никаких передвижений противника восточнее Немана не обнаружила. По данным, полученным при допросе пленного офицера-литовца, в районе Каунаса должны были находиться крупные силы. Намерения и планы противника еще не выяснены.


Вопрос - где 22 июня упорно оборонялся литовский корпус? Возможно и я с 16-м СК погорячился. Може это была 126-я сд. Я пока, что не знаю фактов обороны литовского СК.



С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1661
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 18:18. Заголовок: IAM пишет: Это меди..


IAM пишет:

 цитата:
Это медицинский факт или Вам об этих источниках неизвестно. Или наши, кроме стреляющих из-за угла кайстелитчиков, ничего не заметили.


Кайтсейлитчики это уже Эстония, не путайте. Кстати на агенты абвера, а члены существовавшей до 1940 г. военной организации.
Источников увы я не нахожу, потому что факт замалчивался.
IAM пишет:

 цитата:
Может быть. Только эта версия подтверждается фактами, а версия с "восстанием" в Ковно вся дырявая.


По факты ниже. Само восстание вероятно было в Каунасе, возможно по масштабам небольшое. Поро остальное сы не узнаем, потому, что:
IAM пишет:

 цитата:
Товарищ Ротмистр нас покидает для повышения своего культурного уровня


Очень жаль. Участник искренне хотел довести до нас хоть, что то.
IAM пишет:

 цитата:
Сравнивайте с дивизиям 16-го СК. Также понесли потери, пополнены и воевали.


В том то и дело, что воевали.

Вероятно все идет к закрытию ветки? Не буду мешать, хозяин - барин.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 670
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 18:35. Заголовок: прибалт пишет: Може..


прибалт пишет:

 цитата:
Може это была 126-я сд. Я пока, что не знаю фактов обороны литовского СК.


Вот это уже ближе к истине. Под "литовский корпус", видимо, можно еще подвести остатки 128-й СД.

Хотя судя по этой фразе -


 цитата:
многие командиры и комиссары которого были русские.



- Гот знал о чем писал.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 671
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 18:44. Заголовок: прибалт пишет: Кайт..


прибалт пишет:

 цитата:
Кайтсейлитчики это уже Эстония, не путайте. Кстати на агенты абвера, а члены существовавшей до 1940 г. военной организации.


Это мне известно.

прибалт пишет:

 цитата:
Источников увы я не нахожу, потому что факт замалчивался.


Вы какие ГБшные книги по началу войны изучили? Можно попробовать к Дюкову в ЖЖ постучаться

прибалт пишет:

 цитата:
Само восстание вероятно было в Каунасе, возможно по масштабам небольшое.


Видите в ходе обсуждения "восстание" уже скукожилось до небольшого. Положительная динамика, однако.

прибалт пишет:

 цитата:
Очень жаль. Участник искренне хотел довести до нас хоть, что то.


А он уже довел. Смотрите выше по ветке.

прибалт пишет:

 цитата:
В том то и дело, что воевали.


Вы когда работали в ЦАМО фонды 29-го СК довоенного и военного времени смотрели?

прибалт пишет:

 цитата:
Вероятно все идет к закрытию ветки? Не буду мешать, хозяин - барин.


Отнюдь. Однако хамов и местечковых нациков буду отстреливать.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 87
Зарегистрирован: 08.02.10
Откуда: Lithuania, Panevezys
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 20:53. Заголовок: UPD: Урок не прошел ..



 цитата:
UPD: Урок не прошел впрок. Товарищ Ротмистр нас покидает для повышения своего культурного уровня.


IAM, зря вы с Ротмистром так поступили. Нечестно сыграно.
Придется литовские документы читать на литовском

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 672
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 23:48. Заголовок: К robertas просьба поинтересуйтесь по 184-й сд у Арвидаса


1.
- Гот знал о чем писал.
Имеется упоминание 12-й тд (германской) о том что она в районе Варены и по берегу одноименной
реки имела столкновение и понесла потери именно от 184-й литовской дивизии во второй половине
дня,когда и в Алитусе возились с 5-й т.д., т.е. чуть ли не до ночи и до того времени что и танкисты.
Мешали переправе боевой группы и ушли от реки тогда, когда подошла сменить пехота 5 германского АК ,а 12-я тд пошла в обход...
2.
А по "Ротмистру" стоит спросить о его возрасте,если он вырос уже после восстановления Литовской Республики, то разумеется он вырос в окружении мифов очень похожих на резолюцию россиянской
думы по Катыни... Так что его точка зрения даже более дипломатичная, чем властей предержащих
причем и в Москве и в Вильнюсе.
Ведь живет человек в Литве в совсем другом информационном поле...
К примеру в головах 16-ти летних школьников, соучеников моей младшей дочери столько мифов
о сегодняшней России или Белоруссии имеется,и это в наполовину русскоязычной Риге,что после
посещения соседнего Минска самое сильное впечатление -"отсутсвие трупов застреленных Лукашенко опозиционеров на улицах города...и заброшенных домов в центре города ".

3.
К robertas просьба поинтересуйтесь по 184-й сд у Арвидаса на сайте ...думаю сведений на статью о том,что дивизия 6-ти тысячного штата в течении 22.06.41. была замечена противником больше чем кадровая дивизия 10-ти тысячного штата/пример -противником (Манштейном) не была замечена отброшенная с дороги германской 8-й танковой дивизией 48-я сд/. Да и те две тысячи бойцов,что отошли с дюжиной 45 мм орудий в полосу Западного фронта после падения Минска даже больше,чем осталось от большинства дивизий 11-й армии к тому же времени.
(на эту тему какие -то знания ,большие чем в "Борьбе за Советскую Прибалтику" существуют )


С уважением к Вашему мнению.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 672
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 08:08. Заголовок: robertas пишет: IAM..


robertas пишет:

 цитата:
IAM, зря вы с Ротмистром так поступили. Нечестно сыграно.


Три дня за обсуждение политики модерирования и для изучения документов на литовском.
Человек чего хотел, то и получил. Что здесь нечестного.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1662
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 09:21. Заголовок: Pav.R. пишет: Имеет..


Pav.R. пишет:

 цитата:
Имеется упоминание 12-й тд (германской) о том что она в районе Варены и по берегу одноименной
реки имела столкновение и понесла потери именно от 184-й литовской дивизии во второй половине
дня


Приведите, где это упоминается у Гота.
Pav.R. пишет:

 цитата:
дивизия 6-ти тысячного штата в течении 22.06.41. была замечена противником больше чем кадровая дивизия 10-ти тысячного штата/пример -противником (Манштейном) не была замечена отброшенная с дороги германской 8-й танковой дивизией 48-я сд/.


Манштейн не отбрасывал с дороги 48-ю сд.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 673
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 12:30. Заголовок: Манштейн не отбрасывал...


1.
Варена- описание по 12-тд...
Изданое в 50-е годы мемуары просто имели большую популярность у читателя,а перевод там
с "фантазиями" - пример танки по одной из дивизий Гота у которых троек не было .
2.
Если не 8-я тд то кто напал на 48-ю сд днем 22.06. на марше - марсиане ?
Просто других танков в этой полосе у германцев не имелось.

С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1663
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 20:30. Заголовок: Pav.R. пишет: Если ..


Pav.R. пишет:

 цитата:
Если не 8-я тд то кто напал на 48-ю сд днем 22.06. на марше - марсиане ?


Никто не нападал на 48-ю сд на марше.
Pav.R. пишет:

 цитата:
Варена- описание по 12-тд...
Изданое в 50-е годы мемуары просто имели большую популярность у читателя,а перевод там
с "фантазиями" - пример танки по одной из дивизий Гота у которых троек не было .


Не понял, что именно Вы хотели сказать.
OFS пишет:

 цитата:
Я бы нациков не банил


Никакой он не нацик.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1664
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 21:13. Заголовок: Предлагаю продолжить..

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 674
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 23:19. Заголовок: с "фантазиями" - пример танки одной из дивизий ...


1.
Перевод мемуаров Гота ( стр. 46)
Состояние готовность войск Германии к операции .
19-я т.д. имеет 42 Т-4,102 Т-3,9-связных танков Т-3,20 Т-2.
А по Йенцу или Мюлеру Гилебранту троек она не имела,а имела 38(т) вместо них.
И как вам кажется Гот ошибся или при переводе заменили наТ-3 "Праги" ?


2.
О 8-й тд писал не только Манштейн,
поэтому приказу "Brandenburger nach vorne" в 7 км от Арегалы (того самого моста что описывал
Манштейн ) если не только по нему смотреть предшествовал разгром пехотных колонн русских на марше ...
И чьи танки и мотопехота или может мотоциклисты с БА столкнулись с 48-й сд в районе Эржвилкас ?
Правда Манштейн находясь в английской тюрьме и создавая свои мемуары о захваченных мостах и о Бранденбургерах не писал ...

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 674
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 08:28. Заголовок: OFS пишет: Кстати, ..


OFS пишет:

 цитата:
Кстати, о модерах. Нас всех (основателей) персонально пригласил на это форум сам Белик-Сай-Хан. Как мне кажется, участник IAM про это забыл. Предлагаю провести перевыборы модератора IAM ввиду его неадекватности. Мы здесь историю пишем, а не идеологию а ля КПЕР.



За подстрекательство к "восстанию", флейм и обсуждение политики модерирования с учетом его предыдущих подвигов уважаемому участнику OFS предоставляется неделя отдыха.
Уважаемый участник OFS, Вашими апелляциями, большая просьба, меня не беспокоить. Обращайтесь к Елисеенко.
P.S. Ваше "воззвание" перенесу в тему "Вопросы к администрации".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1668
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 22:30. Заголовок: robertas пишет: При..


robertas пишет:

 цитата:
Придется литовские документы читать на литовском


Дайте хотя бы на литовском сканы. Буду кого нибудь просит перевести.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 675
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.10 02:02. Заголовок: о масштабе восстания и его успешности


" Хватали тех, кто был не опасен, и не трогали офицеров-белогвардейцев, в частности, колчаковца генерала Р.К.Бангерского, впоследствии группенфюрера СС. Наверное, в НКВД тоже были предатели."

Та июньская депортация совпала с заявлением ТАСС не случайно- прекрасно понимали близость войны. А вот произвели ее просто по спискам - в стиле Льва Давидовича Т. ( традиция террора
"Именем Мировой Революции" или просто было проще ввиду малого времени)
Ну а Рудолф Бангерскис не был опасен -организатором быть не мог,а вот в качестве вывески вполне
подошел как принято говорить "по внешним и анкетным данным".Не его бы,было еще около десятка отставных деятелей которых при желании можно было привлечь на ту же роль.Причем до части ( это если в части Латвии смотреть) - при всем желании могли только ругать. Выехали они в Райх дабы не подвергать себя и НКВД проблемам. Есть книга вполне осведомленного господина Arurs Silgailis "Latviešu Leģions" изданная в далеком 1962 году в Канаде . ( он был в "германское время" начальником департамента персонала занимавшегося созданием структур полиции порядка и потом Легиона )
А о масштабе восстания и его успешности во всех трех республиках можно судить по числу получивших налоговые льготы в "германское время" . Не впечатляет числом.( К подавляющему
численному и качественному превосходству Вермахта над РККА на театре несколько тысяч людей взявшихся за оружие многого не добавили.И мотивами этих людей была не любовь к Гермнии, а именно не желание стать жертвой большевиков "по внешним и анкетным данным". )Тем более основным мотивом нелюбви к "большевизму" был национальный.Ведь и выросли эти люди начала 1940-х в определенной идеологии которая и победила в начале 90-х годов... Но подробнее говорить о этом - выходить за рамки "политкорректности" принятой в качестве официальной нормы много где.
Правда имелся в июне 1941 года один и военный аспект Балтийского сопротивления для РККА весьма чуствительный...

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 696
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.10 08:16. Заголовок: Pav.R. пишет: Та ию..


Pav.R. пишет:

 цитата:
Та июньская депортация совпала с заявлением ТАСС не случайно- прекрасно понимали близость войны. А вот произвели ее просто по спискам


На кого были сигналы, тех и арестовали. Бангерский сидел тихо, лишнего не болтал и нелояльности не выказывал. Потому и не арестовали.

Pav.R. пишет:

 цитата:
Тем более основным мотивом нелюбви к "большевизму" был национальный.


Это правильно. Деление на "красные" и "белые" к 1941 году уже устарело. Тот же Бангерский при другом исходе гражданской войны мог вполне к 1939 году оказатся на месте Калберзина.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 676
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.10 20:48. Заголовок: Потому и ...


(офтопик но мотивы были скорее просветительски-идеологического корня)

"У соседей был пышный ужин,
А мы сосали кулак,
Так я впервые усвоил,
Понятие "классовый враг".
Б.Брехт

Деление на красных и белых было к 1941 году вполне актуально,но проблема была в том,что после
1919 года, к примеру в Латвии, через систему образования было сформирована вполне четкая идео-
логия национальных интересов в рамках проживания в Республике. Ведь удобнее разъяснить батраку
с которым хозяин хутора работает вместе и сидит за одним столом то,что у них главное общее -
они латыши . А мелкие материальные различия " придумки евреев,на которые повелись жители
этой России ну и еще ... некоторое количество обманутых латышей оставшихся на Востоке". Но их
же еще и эти самые ,авторы придумки, как конкурентов "во власти" и перебили в 1937-38 годах.(списки арестованных выходцев из Латвии секретом для прессы не были да и переписка членов одной семьи служила иногда и основанием для ареста человека жившего в Советсткой России...)
Другое дело что к 1940 году стало нехорошо в экономике,всех трех Балтийских республик по причине войны в Европе. Ну и в момент когда ваша семья сидит перед пустыми тарелками,правильные
слова о национальном достоинстве и едином народе ...бледнеют.Как - то начинаешь делить людей
просто на сытых и не сытых...
По этой причине в 1940 году после падения Парижа и приняли советские ультиматумы...
Но за непоный год сытые стали пользоваться сочуствием остального населения,ввиду ряда не совсем удачных действий новых властей...
Хотя главная сложность была именно в приезжавших с Востока "руководить" без знания языка и других мелочей,ведь компартия в той же Латвии была не велика, и главное только наполовину состояла из представителей "титульного" населения.
Поскольку как-то не выходило набрать тысячу с небольшим руководящих товарищей знающих язык и условия после чистки 1938 года по списку "латыши" в Союзе. Ну и в соседних республиках поло-
жение было сходным,хотя были и различия.А чужому как верить ?
Ну а Бангерскис он красным не очень мог стать,поскольку как и большинство, совершил восхождение
из одного сословия в другое при помощи "социального лифта" как и многие другие белые генералы,
ставшие во главе движения...


С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 699
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.10 09:02. Заголовок: Pav.R. пишет: Ну а ..


Pav.R. пишет:

 цитата:
Ну а Бангерскис он красным не очень мог стать,поскольку как и большинство, совершил восхождение
из одного сословия в другое при помощи "социального лифта" как и многие другие белые генералы,
ставшие во главе движения...


Вы не обратили внимание на слова "при другом исходе гражданской войны".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 677
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.10 23:29. Заголовок: "при другом исходе гражданской войны".(офтоп но...)


Конечно обратил.
Но вот другой исход Гражданской войны не очень представляю.Хотя как альтернатива весьма интересно.
Варианты могут быть
- восстановление РИ но с исключением активно сопротивляющихся окраин-
Польши и Финляндии в облике Федеративной республики с включением трех балтийских республик.
В этом случае в роли президента думы или сената скорее мог выступить Гоппер- все же связи в
республиканских кругах(Эсеровских) да и заслуги в активной борьбе с красными у него больше.
- восстановление РИ но с исключением активно сопротивляющихся окраин-
Польши и Финляндии в облике Конституционного царства,с включением Балтийских губерний .
В этом случае в роли губернатора одной из губерний вполне могли побывать многие генералы-латыши,включая и Бангерскиса.
- Разделение более глубокое,чем в 1920 году с выделением Балтии в
качестве воеводств в составе федеративной Польши. Ну в этом случае бывшие российские генералы
не нужны - польская власть была бы полностью польской. Дай бог- разрешили бы в лютеранской
церкви богослужения на латышском или немецком не превратив ее в католическую ...Ну а уж здания
латышских обществ явно бы превратили в дома Польши ...
- но очень не много шансов что у большевиков позволят забрать власть ,
и к этому две причины каждой достаточно
- у белых уж очень мало порядка и очень уж велика роль
коррупции ( ну почти как в РФ времен Ельцина или в Китае времен Чан-Кай-ши.Почти как в Турецкой империи времен упадка финансы выглядели - должность покупаем,зарплату от Султана
не получаем,но за решение проблем населения 10 процентов "бакшиша" отдаем в казну султана)
А при таком победить сложно...
- Ну и еще одна важная причина - у части официальных вождей
большевиков прибывших на пароходе со Львом Давидовичем еще и Американские паспорта и под-
данство имелось. А о своих гражданах Американские Соединенные Штаты заботились участвуя в
их судьбе . И кто же позволит им помешать ?
Поэтому и пошла история Европы в направлении пожеланий и принципов оглашенных президентом Вильсоном.
( Да и во главе возникающей Латвийской республики оказался
Карлис Улманис в том числе и после того как некоторое время провел в США ... может и совсем
случайно но ...)

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 28.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.11 12:08. Заголовок: День добрый! Попробу..


День добрый!
Попробую включиться в обсуждение. Нашел на начало июля 1941 г. следующую фразу у немцев (не цитата, перессказ по памяти): были допрошены лейтенант авиации и начальник продовольственного снабжения Прибалтийского ВО (видимо, интендант 1 ранга Рогов). Захвачены восставшими, будучи ранеными.
С уважэением, Олег

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 28
Зарегистрирован: 28.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.11 21:07. Заголовок: Вечер добрый! Тему п..


Вечер добрый!
Тему про боеспособность прибалтийских формирований закрыли, поэтому не знаю куда выложить. Поэтому - сюда.
Перебежчики:
начальник оперативного отдела штаба 180-й сд майор Айн Мере и его помощник Владимир Тиит - 29.7.41
майор Эллрам, штаб 242 сп - 6.8.41
майор Иханнес Танемевали - командир 1 батальона 21-го полка 180 сд
мл.лейтенант Карл Тамме, ком. 2 батареи 629-го гаубичного полка
капитан Роман Ууделепп, ком. 3 батареи 629-го полка - все трое июль 41
также безымянный командир саперного батальона 22-го корпуса.
С уважением, Олег

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1691
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.11 23:11. Заголовок: Олег-Н пишет: День ..


Олег-Н пишет:

 цитата:
День добрый!


Взаимно! Приятно встретить в данной теме любого участника. Прошу только держать себя в руках и не поддаваться на провокации.
Олег-Н пишет:

 цитата:
Нашел на начало июля 1941 г. следующую фразу у немцев (не цитата, перессказ по памяти): были допрошены лейтенант авиации и начальник продовольственного снабжения Прибалтийского ВО (видимо, интендант 1 ранга Рогов). Захвачены восставшими, будучи ранеными.


По памяти не интересно. Наверняка где то есть воспоминания этих эпизодов. Интендант 1 ранга это как никак полковник.
Олег-Н пишет:

 цитата:
Перебежчики:


Эти данные откуда?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 723
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.11 06:53. Заголовок: Олег-Н пишет: Тему ..


Олег-Н пишет:

 цитата:
Тему про боеспособность прибалтийских формирований закрыли, поэтому не знаю куда выложить. Поэтому - сюда.


Плохо смотрели.
http://imf.forum24.ru/?1-1-40-00000049-000-0-0<\/u><\/a>
Прикрепленная тема закрылась автоматически. Сейчас я её открепил.

Олег-Н пишет:

 цитата:
Перебежчики:


В ОБД есть список на 98 дезертиров из 180-й СД. Так что таких хватало.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 28.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.11 09:07. Заголовок: День добрый! Админис..


День добрый!
Администратор:"В ОБД есть список на 98 дезертиров из 180-й СД. Так что таких хватало". Согласен. Но я написал не про дезертиров, а про перебежчиков. Есть разница.
Прибалт: "По памяти не интересно. Наверняка где то есть воспоминания этих эпизодов. Интендант 1 ранга это как никак полковник. Эти данные откуда?"
Данные из документов деятельности отдела IC 16-й армии. Если нужна именно цитата, а смысл я передал правильно, могу дать цитату.
С уважением, Олег

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 724
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.11 10:48. Заголовок: Олег-Н пишет: Но я ..


Олег-Н пишет:

 цитата:
Но я написал не про дезертиров, а про перебежчиков. Есть разница.


На самом деле никакой. Немцы учитывали как перебежчиков, а наши как дезертиров. Некоторые из упомянутых персонажей есть в том списке.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1694
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.11 11:37. Заголовок: Олег-Н пишет: Данны..


Олег-Н пишет:

 цитата:
Данные из документов деятельности отдела IC 16-й армии. Если нужна именно цитата, а смысл я передал правильно, могу дать цитату.


Самое лучшее сам документ с переводом но можно и цитату со ссылкой на источник.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 28.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.11 16:49. Заголовок: Вечер добрый! IAM: &..


Вечер добрый!
IAM: "На самом деле никакой. Немцы учитывали как перебежчиков, а наши как дезертиров. Некоторые из упомянутых персонажей есть в том списке".
Я бы поспорил. Дезертир тот, кто самовольно оставил часть во время военных действий. Перебежчик - кто оставил часть и намеренно перешел к противнику, сдался в плен. Дезертир в плен может и не попасть, а остаться проживать на оккупированной территории или же своем собственном тылу. Все-таки разница есть.
Прибалт: "Самое лучшее сам документ с переводом"
Все-таки цитата, сам документ большой и скучный. "4.7.41: Рыцарь и вольный господин фон Рихтгофен и зондерфюрер Мюллер допросили в Краславе пленных после боев за этот населенный пункт и получили таким образом представление о противостоявших там силах. Рыцарь и вольный господин фон Рихтгофен и зондерфюрер Мюллер помимо этого съездили в штаб 122-й пд в Винда у Ilkust (что это такое - не знаю, м.б. населенный пункт-?) и допросили там советского лейтенанта военно-воздушных сил, как и начальника снабжения Прибалтийского военного округа. Оба были взяты в плен ранеными литовскими повстанцами. Показания чиновника интендантства (в ранге полковника) особенно содержательны, особенно для квартимейстерского отдела. BA-MA. RH.20-16. S. 211.
С уважением, Олег



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 28.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.11 16:54. Заголовок: О, чуть не забыл. Ка..


О, чуть не забыл. Как раз по теме и из того же документа.
"1 и 2.7.41. Рыцарь и вольный господин фон Рихтгофен и зондерфюрер Мюллер допросили в сопровождении генерального консула Франуэнфельда в Gelonai отставших от своих частей солдат, которые были взяты в плен литовскими повстанцами во время нахождения там вышеназванных персон, так как никаких немецких войск в этом районе не было".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 725
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.11 17:24. Заголовок: Олег-Н пишет: Рыцар..


Олег-Н пишет:

 цитата:
Рыцарь и вольный господин


Учитывая, что Рихтгофен был барон, думаю, что это неточность перевода слова "фрайхерр".

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 28.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.11 18:14. Заголовок: OFS пишет: "Учит..


OFS пишет: "Учитывая, что Рихтгофен был барон, думаю, что это неточность перевода слова "фрайхерр".
Я опирался на это. Фрайхерр - титул, а барон вежливое обращение. В данном случае, как мне показалось, был все-таки титул.
Фра́йхерр (фрайгерр, нем. Freiherr — дословно «свободный господин»; обращение — «барон») — один из видов титулованного дворянства в Священной Римской империи германской нации и Германской империи до 1919 года, немецкий аналог титула «барон». Нетитулованное дворянство в Германии носило в имени приставку «фон», а титулованные дворяне ещё и соответственно титулы: фрайхерр, граф, князь и герцог. Помимо этого существовало рыцарское сословие. Женская форма титула — «фрайфрау», незамужняя дочь фрайхерра именовалась «фрайин».
С 1919 года дворянские титулы в Германии юридически представляют собой исключительно часть фамилии. Вопреки этому установленному законом правилу в современных дворянских союзах Германии по этикету принято обращение к фрайхерру «барон». Иногда в провинции в знак вежливости в обращении к бывшему фрайхерру или его потомку также используется «барон», то есть «барон фон Браун», «барон Браун» или даже «барон Вернер». Барон в этом контексте представляет собой лишь вежливое, элегантное латинизированное обращение, а не самостоятельный титул.
Извиняюсь за Википедию.
С уважением, Олег

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1697
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.11 14:05. Заголовок: Олег-Н пишет: Все-т..


Олег-Н пишет:

 цитата:
Все-таки цитата, сам документ большой и скучный. "4.7.41: Рыцарь и вольный господин фон Рихтгофен и зондерфюрер Мюллер допросили в Краславе пленных после боев за этот населенный пункт и получили таким образом представление о противостоявших там силах. Рыцарь и вольный господин фон Рихтгофен и зондерфюрер Мюллер помимо этого съездили в штаб 122-й пд в Винда у Ilkust (что это такое - не знаю, м.б. населенный пункт-?) и допросили там советского лейтенанта военно-воздушных сил, как и начальника снабжения Прибалтийского военного округа. Оба были взяты в плен ранеными литовскими повстанцами. Показания чиновника интендантства (в ранге полковника) особенно содержательны, особенно для квартимейстерского отдела. BA-MA. RH.20-16. S. 211.


Нет более подробного допроса начпрода?
Кроме этого. что еще есть интересного в доках разведки 16 армии?
Олег-Н пишет:

 цитата:
допросили в сопровождении генерального консула Франуэнфельда в Gelonai отставших от своих частей солдат, которые были взяты в плен литовскими повстанцами


То есть литовцы и немцев в плен брали?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 28.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.11 18:24. Заголовок: День добрый! Прибалт..


День добрый!
Прибалт пишет: "То есть литовцы и немцев в плен брали?".
Да нет, думаю. Судя по контексту, имеются в виду наши отставшие от частей красноармейцы, их и брали в плен, так немецких войск по близости еще не было. Я так понял.
Прибалт пишет: "Кроме этого. что еще есть интересного в доках разведки 16 армии?".
А что для Вас интересно? Вообще-то перечисление по дням, кто куда поехал, кого допросил. Редко по именам, или по званиям. Чаще огульно столько-то человек. Осмотры библиотек или захваченных документов в виде констатации факта. Допросов в виде протокола там нет. Даже Трухин упоминается просто как один из взятых в плен.
С уважением, Олег


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1703
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.11 19:26. Заголовок: Олег-Н пишет: А что..


Олег-Н пишет:

 цитата:
А что для Вас интересно?


Сами протоколы допросов есть? Наши старшие офицеры кроме начпрода округа. Кстати, есть его протокол допроса? Может какие то данные по литовцам. Их сотрудничество с разведкой, помощь в бою, захват каких либо объектов и т.д. По теме ветки.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 28.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.11 21:33. Заголовок: Вечер добрый! Прибал..


Вечер добрый!
Прибалт пишет:" Сами протоколы допросов есть? Наши старшие офицеры кроме начпрода округа. Кстати, есть его протокол допроса? Может какие то данные по литовцам".
Вы удивитесь, но протоколов очень немного. Очень. Протокола начпрода в документах IC 16-й армии я не нашел.
Подполковник Эрнст Блудникус, штаб 179-я сд:
Численность 29-го корпуса 16.000 человек
Численность полка 1300 чел.
Численность дивизии 6.000 чел.
Так как линия по Неману никем не обороняется, новая линия обороны, по его мнению, находится далее в тылу. В последнее время (после 10.5) ранее чисто литовские полки были пополнены примерно по 200-250 чел. русских новобранцев (в оригинале - рекрутов), которые уже прошли обучение. В последние дни прибыли еще 60 новобранцев из Москвы. С боеприпасами было трудно. Немецкие винтовки, совсем немного русских.
84-я сд не литовская. 615-й артполк является корпусным., 616-й и 617-й гап принадлежат к 184-й сд. 618-й и 619-й гап - к 179-й сд. 179-я сд находилась в лагере в Pojemiernci в 12 км от Свенцяны. Было предусмотрено корпус моторизировать, но дело шло туго. 615-й частично моторизован. В 262-м сп имеется 8 грузовиков, как и в других. Из них 6 готовые, остальные в ремонте. Горючего в достатке. Боеприпасов для артиллерии в лагерях не было. Только 23.6. в лагерь доставили боеприпасы. 24.6 с утра дивизия была поставлена в оборону по реке Валка западнее Вильно.
Все командиры дивизий и полков и почти все начальник штабов русские.
Вот такой допрос.
С уважением, Олег


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 23.02.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 11:42. Заголовок: Нужны ссылки или цит..


Нужны ссылки или цитаты из русскоязычных источников, работ, книг, указывающие на конкретный след абвера в организации июнского восстания.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 63
Зарегистрирован: 28.04.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.11 12:52. Заголовок: Вильнюс


День добрый!
Нашел немного у Муратова и Городецкой в книге про генерала Лукина. Предполагаю, что написано со слов брата - полковника Ивана Федоровича Лукина, служившего в Вильнюсском военном училище. По его словам училище было брошено в бой 23 июня. Из курсантов сформировали три батальона - два "славянских" и 1 "литовский". Литовцы открыли огонь по русским. И.Ф. Лукин вырвался из окружения с горсткой бойцов.
С уважением, Олег

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 942
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.11 14:24. Заголовок: Мне кажется, Лукин-м..


Мне кажется, Лукин-младший это фантазия, пришедшая от И.Ф.Стаднюка. Из романа "Война". В ОБД такого полковника нет (Стаднюка написал, что полковник Лукин вскоре погиб).

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 64
Зарегистрирован: 28.04.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.11 14:44. Заголовок: День добрый! В таком..


День добрый!
В таком случае у меня вопрос, а у М.Ф.Лукина был брат Иван и был ли он в Вильнюсском училище? Может, кто знает?
С уважением, Олег

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1886
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.11 12:18. Заголовок: Олег-Н Отправил вам ..


Олег-Н Отправил вам личное сообщение

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 1030
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.11 14:25. Заголовок: А нам?..


А нам?

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1887
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.11 16:23. Заголовок: OFS пишет: А нам? ..


OFS пишет:

 цитата:
А нам?


Предложил совместно изучать бои в Литве. Присоединяйся!

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 1032
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.11 20:41. Заголовок: У меня есть неувязки..


У меня есть неувязки по дате занятия немцами Каунаса. И по тем, кто его занял. Литовцам в том числе.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 111
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.11 21:42. Заголовок: OFS пишет: У меня е..


OFS пишет:

 цитата:
У меня есть неувязки по дате занятия немцами Каунаса. И по тем, кто его занял. Литовцам в том числе.



В Каунас немцы вошли во второй половине дня 24 июня 1941г. Это были части 121-ой пехотной дивизии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 747
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.11 00:51. Заголовок: "есть неувязки по дате занятия немцами Каунаса"


По Каунасу и Вильнюсу неувязок не должно быть имеется запись Гальдера в дневнике
за 24.06.41-го
"середина дня наши войска заняли Вильно и Ковно" ( как и Наполеон 24-го )
Да и хроника "дойче Вохеншау" с параходиком "Профинтерн" на Немане в Каунасе говорит то же...


С уважением к Вашему мнению.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 204
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 23:16. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/P..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 1280
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 12:16. Заголовок: Спасибо...


Спасибо.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 27.07.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.13 01:35. Заголовок: очень интересно, спа..


очень интересно, спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 205
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.13 11:44. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/Y..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 206
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.13 11:45. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/Y..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 207
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.13 11:47. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/Y..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2081
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.13 09:38. Заголовок: Свидинский Спасибо з..


Свидинский Спасибо за доки. ссылку на источник дадите?
И еще вопрос. По восстанию в Каунасе и Вильнюсе более менее известно, а в районе Шауляя было что либо?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 208
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.13 21:36. Заголовок: прибалт пишет: ссыл..


прибалт пишет:

 цитата:
ссылку на источник дадите?
И еще вопрос. По восстанию в Каунасе и Вильнюсе более менее известно, а в районе Шауляя было что либо?



РГВА ф. 38260, оп. 1, д. 51. Шяуляем пока не занимался.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2084
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.13 21:45. Заголовок: Свидинский Спасибо...


Свидинский Спасибо.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 27.07.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.13 00:14. Заголовок: самое странное в ком..


самое странное в комплекте - две книги Горького - "Мать"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 209
Зарегистрирован: 01.11.10
Откуда: Литва, Укмерге
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.13 12:10. Заголовок: gedas пишет: самое ..


gedas пишет:

 цитата:
самое странное в комплекте - две книги Горького - "Мать"


Видать "читал" на природе.
Начальник гарнизона мл. л-нт Новиков видимо был отстранен от должности. В июне 1941г. гарнизоном командовал мл. л-нт П. И. Полуян.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 1283
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.13 14:57. Заголовок: ИМХО, "Мать"..


ИМХО, "Мать" была нужна для дешифровки. Второй экземпляр должен был кому-то передать.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 27.07.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.13 16:52. Заголовок: OFS пишет: ИМХО, &#..


OFS пишет:

 цитата:
ИМХО, "Мать" была нужна для дешифровки. Второй экземпляр должен был кому-то передать.



Того же мнения.
Кстати коллеги обратили внимания на "револьвер системы"Браунинг"...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1208
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.13 17:11. Заголовок: А чему удивляться Па..


А чему удивляться
Панфилов Иван Васильевич
Герой Советского Союза, гвардии генерал-майор
из автобиографии:
"За отличную работу и боевые подвиги по ликвидации басмачей на территории САВО в 1929 году награжден орденом Красного Знамени № 617.
Тоже револьвером — парабеллум, прик[аз] САВО № 103."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 118 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет