Отправлено: 05.12.10 13:35. Заголовок: Восстание в Литве (июнь 1941)

Предлагаю в этой теме обсудить или узнать, что происходило в Литве после начала войны. Было или нет антисоветское восстание, как оно протекало, как оно влияло на боевые действия Красной Армии и Вермахта.
Если будет у кого желание добавить и Латвию с Эстонией, пожалуйста.

 Отправлено: 07.12.10 18:11. Заголовок: Pav.R. пишет: Не ош..

Pav.R. пишет:

цитата:

Не ошибся поскольку дивизии Гота в полосу 16 -го СК явно не заходили,думаю у дисциплинированного Гота помнили о разделении полосы груп армий.

IAM пишет:

цитата:

Про 16-й СК Гот ничего не говорил. Он был в курсе, где находились дивизии 16-го СК.

Для начала разберемся. что же говорил Гот:

цитата:

В штабе 3-й танковой группы, располагавшемся восточнее Сувалок, на основе поступивших донесений и личной оценки положения были сделаны следующие выводы по обстановке. Захват трех мостов через Неман стал возможен благодаря тому, что нападение явилось полной неожиданностью для противника и что последний потерял централизованное управление своими войсками. Предполагавшееся [66] наличие частей трех дивизий противника на сувалкинском выступе подтвердилось. Против танкового корпуса, наступавшего на северном фланге, действовал один литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно. Предполагалось, что он попытается удержать левый берег Немана. Действий танков и авиации не отмечалось. Воздушная разведка, проводившаяся при ясной погоде, никаких передвижений противника восточнее Немана не обнаружила. По данным, полученным при допросе пленного офицера-литовца, в районе Каунаса должны были находиться крупные силы. Намерения и планы противника еще не выяснены.

Вопрос - где 22 июня упорно оборонялся литовский корпус? Возможно и я с 16-м СК погорячился. Може это была 126-я сд. Я пока, что не знаю фактов обороны литовского СК.

 Отправлено: 07.12.10 18:18. Заголовок: IAM пишет: Это меди..

IAM пишет:

цитата:

Это медицинский факт или Вам об этих источниках неизвестно. Или наши, кроме стреляющих из-за угла кайстелитчиков, ничего не заметили.

Кайтсейлитчики это уже Эстония, не путайте. Кстати на агенты абвера, а члены существовавшей до 1940 г. военной организации.
Источников увы я не нахожу, потому что факт замалчивался.
IAM пишет:

цитата:

Может быть. Только эта версия подтверждается фактами, а версия с "восстанием" в Ковно вся дырявая.

По факты ниже. Само восстание вероятно было в Каунасе, возможно по масштабам небольшое. Поро остальное сы не узнаем, потому, что:
IAM пишет:

цитата:

Товарищ Ротмистр нас покидает для повышения своего культурного уровня

Очень жаль. Участник искренне хотел довести до нас хоть, что то.
IAM пишет:

цитата:

Сравнивайте с дивизиям 16-го СК. Также понесли потери, пополнены и воевали.

В том то и дело, что воевали.

Вероятно все идет к закрытию ветки? Не буду мешать, хозяин - барин.

 Отправлено: 07.12.10 18:35. Заголовок: прибалт пишет: Може..

прибалт пишет:

цитата:

Може это была 126-я сд. Я пока, что не знаю фактов обороны литовского СК.

Вот это уже ближе к истине. Под "литовский корпус", видимо, можно еще подвести остатки 128-й СД.

Хотя судя по этой фразе -

цитата:

многие командиры и комиссары которого были русские.

- Гот знал о чем писал.

 Отправлено: 07.12.10 18:44. Заголовок: прибалт пишет: Кайт..

прибалт пишет:

цитата:

Кайтсейлитчики это уже Эстония, не путайте. Кстати на агенты абвера, а члены существовавшей до 1940 г. военной организации.

Это мне известно.

прибалт пишет:

цитата:

Источников увы я не нахожу, потому что факт замалчивался.

Вы какие ГБшные книги по началу войны изучили? Можно попробовать к Дюкову в ЖЖ постучаться

прибалт пишет:

цитата:

Само восстание вероятно было в Каунасе, возможно по масштабам небольшое.

Видите в ходе обсуждения "восстание" уже скукожилось до небольшого. Положительная динамика, однако.

прибалт пишет:

цитата:

Очень жаль. Участник искренне хотел довести до нас хоть, что то.

А он уже довел. Смотрите выше по ветке.

прибалт пишет:

цитата:

В том то и дело, что воевали.

Вы когда работали в ЦАМО фонды 29-го СК довоенного и военного времени смотрели?

прибалт пишет:

цитата:

Вероятно все идет к закрытию ветки? Не буду мешать, хозяин - барин.

Отнюдь. Однако хамов и местечковых нациков буду отстреливать.

 Отправлено: 07.12.10 20:53. Заголовок: UPD: Урок не прошел ..

цитата:

UPD: Урок не прошел впрок. Товарищ Ротмистр нас покидает для повышения своего культурного уровня.

IAM, зря вы с Ротмистром так поступили. Нечестно сыграно.
Придется литовские документы читать на литовском

 Отправлено: 07.12.10 23:48. Заголовок: К robertas просьба поинтересуйтесь по 184-й сд у Арвидаса

1.
- Гот знал о чем писал.
Имеется упоминание 12-й тд (германской) о том что она в районе Варены и по берегу одноименной
реки имела столкновение и понесла потери именно от 184-й литовской дивизии во второй половине
дня,когда и в Алитусе возились с 5-й т.д., т.е. чуть ли не до ночи и до того времени что и танкисты.
Мешали переправе боевой группы и ушли от реки тогда, когда подошла сменить пехота 5 германского АК ,а 12-я тд пошла в обход...
2.
А по "Ротмистру" стоит спросить о его возрасте,если он вырос уже после восстановления Литовской Республики, то разумеется он вырос в окружении мифов очень похожих на резолюцию россиянской
думы по Катыни... Так что его точка зрения даже более дипломатичная, чем властей предержащих
причем и в Москве и в Вильнюсе.
Ведь живет человек в Литве в совсем другом информационном поле...
К примеру в головах 16-ти летних школьников, соучеников моей младшей дочери столько мифов
о сегодняшней России или Белоруссии имеется,и это в наполовину русскоязычной Риге,что после
посещения соседнего Минска самое сильное впечатление -"отсутсвие трупов застреленных Лукашенко опозиционеров на улицах города...и заброшенных домов в центре города ".

3.
К robertas просьба поинтересуйтесь по 184-й сд у Арвидаса на сайте ...думаю сведений на статью о том,что дивизия 6-ти тысячного штата в течении 22.06.41. была замечена противником больше чем кадровая дивизия 10-ти тысячного штата/пример -противником (Манштейном) не была замечена отброшенная с дороги германской 8-й танковой дивизией 48-я сд/. Да и те две тысячи бойцов,что отошли с дюжиной 45 мм орудий в полосу Западного фронта после падения Минска даже больше,чем осталось от большинства дивизий 11-й армии к тому же времени.
(на эту тему какие -то знания ,большие чем в "Борьбе за Советскую Прибалтику" существуют )


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.12.10 08:08. Заголовок: robertas пишет: IAM..

robertas пишет:

цитата:

IAM, зря вы с Ротмистром так поступили. Нечестно сыграно.

Три дня за обсуждение политики модерирования и для изучения документов на литовском.
Человек чего хотел, то и получил. Что здесь нечестного.

 Отправлено: 08.12.10 09:21. Заголовок: Pav.R. пишет: Имеет..

Pav.R. пишет:

цитата:

Имеется упоминание 12-й тд (германской) о том что она в районе Варены и по берегу одноименной реки имела столкновение и понесла потери именно от 184-й литовской дивизии во второй половине дня

Приведите, где это упоминается у Гота.
Pav.R. пишет:

цитата:

дивизия 6-ти тысячного штата в течении 22.06.41. была замечена противником больше чем кадровая дивизия 10-ти тысячного штата/пример -противником (Манштейном) не была замечена отброшенная с дороги германской 8-й танковой дивизией 48-я сд/.

Манштейн не отбрасывал с дороги 48-ю сд.

 Отправлено: 08.12.10 12:30. Заголовок: Манштейн не отбрасывал...

1.
Варена- описание по 12-тд...
Изданое в 50-е годы мемуары просто имели большую популярность у читателя,а перевод там
с "фантазиями" - пример танки по одной из дивизий Гота у которых троек не было .
2.
Если не 8-я тд то кто напал на 48-ю сд днем 22.06. на марше - марсиане ?
Просто других танков в этой полосе у германцев не имелось.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 08.12.10 20:30. Заголовок: Pav.R. пишет: Если ..

Pav.R. пишет:

цитата:

Если не 8-я тд то кто напал на 48-ю сд днем 22.06. на марше - марсиане ?

Никто не нападал на 48-ю сд на марше.
Pav.R. пишет:

цитата:

Варена- описание по 12-тд... Изданое в 50-е годы мемуары просто имели большую популярность у читателя,а перевод там с "фантазиями" - пример танки по одной из дивизий Гота у которых троек не было .

Не понял, что именно Вы хотели сказать.
OFS пишет:

цитата:

Я бы нациков не банил

Никакой он не нацик.

 Отправлено: 08.12.10 21:13. Заголовок: Предлагаю продолжить..

Предлагаю продолжить обсуждение этой темы вот здесь
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000067-000-0-1-1291831900<\/u><\/a>
Или вести обсуждение параллельно с этим обсуждением.

 Отправлено: 08.12.10 23:19. Заголовок: с "фантазиями" - пример танки одной из дивизий ...

1.
Перевод мемуаров Гота ( стр. 46)
Состояние готовность войск Германии к операции .
19-я т.д. имеет 42 Т-4,102 Т-3,9-связных танков Т-3,20 Т-2.
А по Йенцу или Мюлеру Гилебранту троек она не имела,а имела 38(т) вместо них.
И как вам кажется Гот ошибся или при переводе заменили наТ-3 "Праги" ?


2.
О 8-й тд писал не только Манштейн,
поэтому приказу "Brandenburger nach vorne" в 7 км от Арегалы (того самого моста что описывал
Манштейн ) если не только по нему смотреть предшествовал разгром пехотных колонн русских на марше ...
И чьи танки и мотопехота или может мотоциклисты с БА столкнулись с 48-й сд в районе Эржвилкас ?
Правда Манштейн находясь в английской тюрьме и создавая свои мемуары о захваченных мостах и о Бранденбургерах не писал ...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 09.12.10 08:28. Заголовок: OFS пишет: Кстати, ..

OFS пишет:

цитата:

Кстати, о модерах. Нас всех (основателей) персонально пригласил на это форум сам Белик-Сай-Хан. Как мне кажется, участник IAM про это забыл. Предлагаю провести перевыборы модератора IAM ввиду его неадекватности. Мы здесь историю пишем, а не идеологию а ля КПЕР.

За подстрекательство к "восстанию", флейм и обсуждение политики модерирования с учетом его предыдущих подвигов уважаемому участнику OFS предоставляется неделя отдыха.
Уважаемый участник OFS, Вашими апелляциями, большая просьба, меня не беспокоить. Обращайтесь к Елисеенко.
P.S. Ваше "воззвание" перенесу в тему "Вопросы к администрации".

 Отправлено: 09.12.10 22:30. Заголовок: robertas пишет: При..

robertas пишет:

цитата:

Придется литовские документы читать на литовском

Дайте хотя бы на литовском сканы. Буду кого нибудь просит перевести.

 Отправлено: 12.12.10 02:02. Заголовок: о масштабе восстания и его успешности

" Хватали тех, кто был не опасен, и не трогали офицеров-белогвардейцев, в частности, колчаковца генерала Р.К.Бангерского, впоследствии группенфюрера СС. Наверное, в НКВД тоже были предатели."

Та июньская депортация совпала с заявлением ТАСС не случайно- прекрасно понимали близость войны. А вот произвели ее просто по спискам - в стиле Льва Давидовича Т. ( традиция террора
"Именем Мировой Революции" или просто было проще ввиду малого времени)
Ну а Рудолф Бангерскис не был опасен -организатором быть не мог,а вот в качестве вывески вполне
подошел как принято говорить "по внешним и анкетным данным".Не его бы,было еще около десятка отставных деятелей которых при желании можно было привлечь на ту же роль.Причем до части ( это если в части Латвии смотреть) - при всем желании могли только ругать. Выехали они в Райх дабы не подвергать себя и НКВД проблемам. Есть книга вполне осведомленного господина Arurs Silgailis "Latviešu Leģions" изданная в далеком 1962 году в Канаде . ( он был в "германское время" начальником департамента персонала занимавшегося созданием структур полиции порядка и потом Легиона )
А о масштабе восстания и его успешности во всех трех республиках можно судить по числу получивших налоговые льготы в "германское время" . Не впечатляет числом.( К подавляющему
численному и качественному превосходству Вермахта над РККА на театре несколько тысяч людей взявшихся за оружие многого не добавили.И мотивами этих людей была не любовь к Гермнии, а именно не желание стать жертвой большевиков "по внешним и анкетным данным". )Тем более основным мотивом нелюбви к "большевизму" был национальный.Ведь и выросли эти люди начала 1940-х в определенной идеологии которая и победила в начале 90-х годов... Но подробнее говорить о этом - выходить за рамки "политкорректности" принятой в качестве официальной нормы много где.
Правда имелся в июне 1941 года один и военный аспект Балтийского сопротивления для РККА весьма чуствительный...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 12.12.10 08:16. Заголовок: Pav.R. пишет: Та ию..

Pav.R. пишет:

цитата:

Та июньская депортация совпала с заявлением ТАСС не случайно- прекрасно понимали близость войны. А вот произвели ее просто по спискам

На кого были сигналы, тех и арестовали. Бангерский сидел тихо, лишнего не болтал и нелояльности не выказывал. Потому и не арестовали.

Pav.R. пишет:

цитата:

Тем более основным мотивом нелюбви к "большевизму" был национальный.

Это правильно. Деление на "красные" и "белые" к 1941 году уже устарело. Тот же Бангерский при другом исходе гражданской войны мог вполне к 1939 году оказатся на месте Калберзина.

 Отправлено: 12.12.10 20:48. Заголовок: Потому и ...

(офтопик но мотивы были скорее просветительски-идеологического корня)

"У соседей был пышный ужин,
А мы сосали кулак,
Так я впервые усвоил,
Понятие "классовый враг".
Б.Брехт

Деление на красных и белых было к 1941 году вполне актуально,но проблема была в том,что после
1919 года, к примеру в Латвии, через систему образования было сформирована вполне четкая идео-
логия национальных интересов в рамках проживания в Республике. Ведь удобнее разъяснить батраку
с которым хозяин хутора работает вместе и сидит за одним столом то,что у них главное общее -
они латыши . А мелкие материальные различия " придумки евреев,на которые повелись жители
этой России ну и еще ... некоторое количество обманутых латышей оставшихся на Востоке". Но их
же еще и эти самые ,авторы придумки, как конкурентов "во власти" и перебили в 1937-38 годах.(списки арестованных выходцев из Латвии секретом для прессы не были да и переписка членов одной семьи служила иногда и основанием для ареста человека жившего в Советсткой России...)
Другое дело что к 1940 году стало нехорошо в экономике,всех трех Балтийских республик по причине войны в Европе. Ну и в момент когда ваша семья сидит перед пустыми тарелками,правильные
слова о национальном достоинстве и едином народе ...бледнеют.Как - то начинаешь делить людей
просто на сытых и не сытых...
По этой причине в 1940 году после падения Парижа и приняли советские ультиматумы...
Но за непоный год сытые стали пользоваться сочуствием остального населения,ввиду ряда не совсем удачных действий новых властей...
Хотя главная сложность была именно в приезжавших с Востока "руководить" без знания языка и других мелочей,ведь компартия в той же Латвии была не велика, и главное только наполовину состояла из представителей "титульного" населения.
Поскольку как-то не выходило набрать тысячу с небольшим руководящих товарищей знающих язык и условия после чистки 1938 года по списку "латыши" в Союзе. Ну и в соседних республиках поло-
жение было сходным,хотя были и различия.А чужому как верить ?
Ну а Бангерскис он красным не очень мог стать,поскольку как и большинство, совершил восхождение
из одного сословия в другое при помощи "социального лифта" как и многие другие белые генералы,
ставшие во главе движения...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 13.12.10 09:02. Заголовок: Pav.R. пишет: Ну а ..

Pav.R. пишет:

цитата:

Ну а Бангерскис он красным не очень мог стать,поскольку как и большинство, совершил восхождение из одного сословия в другое при помощи "социального лифта" как и многие другие белые генералы, ставшие во главе движения...

Вы не обратили внимание на слова "при другом исходе гражданской войны".

 Отправлено: 13.12.10 23:29. Заголовок: "при другом исходе гражданской войны".(офтоп но...)

Конечно обратил.
Но вот другой исход Гражданской войны не очень представляю.Хотя как альтернатива весьма интересно.
Варианты могут быть
- восстановление РИ но с исключением активно сопротивляющихся окраин-
Польши и Финляндии в облике Федеративной республики с включением трех балтийских республик.
В этом случае в роли президента думы или сената скорее мог выступить Гоппер- все же связи в
республиканских кругах(Эсеровских) да и заслуги в активной борьбе с красными у него больше.
- восстановление РИ но с исключением активно сопротивляющихся окраин-
Польши и Финляндии в облике Конституционного царства,с включением Балтийских губерний .
В этом случае в роли губернатора одной из губерний вполне могли побывать многие генералы-латыши,включая и Бангерскиса.
- Разделение более глубокое,чем в 1920 году с выделением Балтии в
качестве воеводств в составе федеративной Польши. Ну в этом случае бывшие российские генералы
не нужны - польская власть была бы полностью польской. Дай бог- разрешили бы в лютеранской
церкви богослужения на латышском или немецком не превратив ее в католическую ...Ну а уж здания
латышских обществ явно бы превратили в дома Польши ...
- но очень не много шансов что у большевиков позволят забрать власть ,
и к этому две причины каждой достаточно
- у белых уж очень мало порядка и очень уж велика роль
коррупции ( ну почти как в РФ времен Ельцина или в Китае времен Чан-Кай-ши.Почти как в Турецкой империи времен упадка финансы выглядели - должность покупаем,зарплату от Султана
не получаем,но за решение проблем населения 10 процентов "бакшиша" отдаем в казну султана)
А при таком победить сложно...
- Ну и еще одна важная причина - у части официальных вождей
большевиков прибывших на пароходе со Львом Давидовичем еще и Американские паспорта и под-
данство имелось. А о своих гражданах Американские Соединенные Штаты заботились участвуя в
их судьбе . И кто же позволит им помешать ?
Поэтому и пошла история Европы в направлении пожеланий и принципов оглашенных президентом Вильсоном.
( Да и во главе возникающей Латвийской республики оказался
Карлис Улманис в том числе и после того как некоторое время провел в США ... может и совсем
случайно но ...)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 09.01.11 12:08. Заголовок: День добрый! Попробу..

День добрый!
Попробую включиться в обсуждение. Нашел на начало июля 1941 г. следующую фразу у немцев (не цитата, перессказ по памяти): были допрошены лейтенант авиации и начальник продовольственного снабжения Прибалтийского ВО (видимо, интендант 1 ранга Рогов). Захвачены восставшими, будучи ранеными.
С уважэением, Олег