On-line: темрючанин, гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.
Если нужно быстро связаться с администрацией - почта админа - amvas73@narod.ru

АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 1485
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.10 23:07. Заголовок: Обсуждение статьи С. Егелявичюса и М. Солонина - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"


Эта статья выложена на персональном сайте историка Марка Солонина 24 июня 2010 года.
Название очень скандальное и меня честно говоря немного задело. Есть предложение обсудить эту статью. Может быть и сам Солонин (если захочет) подключится к обсуждению или его коллега из Литвы Егелявичюс (участники форума из Литвы могут ему подсказать).
Для того, что бы обсуждение не скатилось в базар предлагаю следующий алгоритм обсуждения. Я (коли уж взялся) вывешиваю по очереди абзац статьи Марка Семеновича, кто хочет высказывается. Главное понять насколько корректны рассуждения и выводы Солонина. Поэтому просьба тех кто будет участвовать высказывать согласен он с этими выводами и рассуждениями вопроса или нет.
Кроме этого разберем еще раз события под Алитусом.
Если не кто не захочет высказываться, то то же не чего страшного, я сам до конца разберусь.
Итак сама статья вот здесь
http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin/cmnts<\/u><\/a>
Обсуждение буду проводить параллельно на двух форумах, еще вот здесь
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000042-000-0-0<\/u><\/a>
Там много военных историков, их мнение очень интересно.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 1504
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 12:24. Заголовок: vlad ссылка не работ..


vlad ссылка не работает. У меня есть воспоминания и я могу опираться на них. Если кто со мной не согласен пусть предоставит хотя бы другие воспоминания опровергающие эти. или я не прав?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 953
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 15:43. Заголовок: нет, в таких вопроса..


нет, в таких вопросах ты не можешь надеяться на чью-то дырявую память.

ДЕло с выстрелами в общем-то задокументировано, вопрос лишь количества усилий по нахождению документов. Имеется в виду подобные справочки..как этa по 49 сд. Ну или любой другой документ, показывающий комплект арт-выстрелов в дивизии.

<\/u><\/a>

Как видишь здесь учтены все мелочи, включая даже зип к минометам

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 544
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 16:18. Заголовок: Дело за малым - пред..


Дело за малым - представить справку по 5-й дивизии.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 954
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 16:42. Заголовок: не ну не подумайте ч..


не ну не подумайте что мне как бы больше всех надо , но по-моему если уже делать, то хорошо. Иначе зачем все ?- есть статья 20-лет. давности, добавить фоток и вперед.

Хотя МС и и того не сделал, кроме маленького сюжета из материалов авиаторов он вообще не нашел никаких архивных документов по алитусу. Кстати интересное подтверждение тайминга боя, со стороны авиаторов: он действительно был довольно коротким у города -всего неск. часов. ПОтом БД переместились уже на высоты вост. алитуса.

Теперь немного по бронебойным выстрелам: 45-мм имелись. Доказательство- сюжет-29 на страничке идентификации. Завалить четверку, и потом две тройки (а сколько еще панцеров рядом ?) без них было бы малореально. А судя по фото был именно танковый бой.

С Т-34 пока непонятно..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 545
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 16:47. Заголовок: Неясно, какова сохра..


Неясно, какова сохранность документов штаба дивизии. В РГВА немало, но до 22 июня.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 403
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 16:55. Заголовок: vlad пишет: в смысл..


vlad пишет:

 цитата:
в смысле ? в мае они еще там были :)


Это еще нуждается в дополнительном исследовании.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 955
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 16:55. Заголовок: OFS пишет: В РГВА н..


OFS пишет:

 цитата:
В РГВА немало, но до 22 июня.

так это как раз то что надо !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 623
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 16:57. Заголовок: С Т-34 пока непонятно..


Скорее всего истина изложена М.Свириным - сколько всего имела 5-я т.д. Т-34 и из них боеспособных,а сколько с проблемами в акте .А 76 мм бронебойных снарядов РККА
имела к концу июня 1941 указанное Свириным и Широкорадом аптекарское количество
на все,а не только танковые орудия. Яковлев то принмая дела ГАУ у Кулика эту цифру
в акт включил это если брать Широкорада за истину.
Правда на 76 мм зенитные другие снаряды и их вроде было больше...


С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 624
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 17:00. Заголовок: две тройки в Алитусе ?


А разве в 7-й и 20-й т.д. тройки имелись крооме командирских ?



С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 956
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 17:01. Заголовок: я покажу еще из чего..


я покажу еще из чего должна была состоять документация дивизии до 22 .06.

Папка "с" нас больше всего должна инетересовать: в ней как раз арт-снабжение.. 60 страничек, октябрь 40 - 2.06.41

<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 957
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 17:05. Заголовок: Pav.R. пишет: А раз..


Pav.R. пишет:

 цитата:
А разве в 7-й и 20-й т.д. тройки имелись крооме командирских ?

возможно это командирские и были

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 188
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 18:15. Заголовок: vlad пишет: как этa..


vlad пишет:

 цитата:
как этa по 49 сд



А что это за 55-мм минометы РМ? если ротные, то вроде должны быть 50-мм. Или нет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1505
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 19:04. Заголовок: vlad пишет: ДЕло с ..


vlad пишет:

 цитата:
ДЕло с выстрелами в общем-то задокументировано, вопрос лишь количества усилий по нахождению документов. Имеется в виду подобные справочки..как этa по 49 сд. Ну или любой другой документ, показывающий комплект арт-выстрелов в дивизии.


Я держал в руках опись фонда 5-й тд. Просмотрел если честно не все дела. Поэтому и не говорю с уверенностью, но при этом опираюсь на воспоминания. Что бы мены опровергнуть надо хотя бы то же воспоминания. Современные домыслы в данном случае не катят.
OFS пишет:

 цитата:
Дело за малым - представить справку по 5-й дивизии.


Это точно
Pav.R. пишет:

 цитата:
А 76 мм бронебойных снарядов РККА
имела к концу июня 1941 указанное Свириным и Широкорадом аптекарское количество
на все,а не только танковые орудия.


Вот Павел добавил еще двух свидетелей.
vlad пишет:

 цитата:
Кстати интересное подтверждение тайминга боя, со стороны авиаторов: он действительно был довольно коротким у города -всего неск. часов. ПОтом БД переместились уже на высоты вост. алитуса.


Вот об этом завтра или позднее. vlad что говорят немецкие источники, почему 20-я тд немцев вышла к Алитусу позже?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 958
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 19:43. Заголовок: прибалт пишет: Что ..


прибалт пишет:

 цитата:
Что бы мены опровергнуть надо хотя бы то же воспоминания. Современные домыслы в данном случае не катят

что есть "Современные домыслы".. материалы архивов ?

Не ну если так хочешь цитатку, я могу запросто вспомнить отрывок из воспоминаний графа Орлова, комроты 25 ТП,
воспетых Исаевым. ПО памяти прим. так: "21-й танк был подбит на мосту орудием окопанного русского танка". Точную цитату ту уж сам разыщи.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 959
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 19:47. Заголовок: прибалт пишет: что ..


прибалт пишет:

 цитата:
что говорят немецкие источники, почему 20-я тд немцев вышла к Алитусу позже?

понятия не имею. Думаю потому что было мало дорог к алитусу и двум тд одновременно было тяжело. Впрочем ты можешь прочитать o планировании операции 39 корп. на русском (!) на новом сайте, (podvignaroda) в разделе "Разведбюллетени" ЮЗФ.

Такая "секретная серая папочка"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1506
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 19:49. Заголовок: vlad пишет: что ест..


vlad пишет:

 цитата:
что есть "Современные домыслы"


Это то что мы поэтому поводу думаем, но не основываясь на документах в первую очередь и воспоминаниях во вторую. Я ведь написал к 76-мм орудиям было мало бронебойных снарядов, возможно их не было вообще. Это как то оспаривается?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 960
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 19:52. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это как то оспаривается?

ну как ты думаешь чем был подбит танк на сев. мосту в Алитусе ? ОФ-выстрелом ? камнем в глаз командиру ? Чем ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Навечно в списках...




Сообщение: 546
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 19:55. Заголовок: ОФ болванкой, без вз..


ОФ болванкой, без взрывателя, к примеру. Из окопанного Т-28 (есть его фото).

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1507
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 20:17. Заголовок: vlad пишет: планир..


vlad пишет:

 цитата:
планирование операции 39 корп. на русском (!) на новом сайте, (podvignaroda)


Планирование на русском я могу и у Гота прочитать. А вот очередность прибытия думал у немцев описано почему.

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1508
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 20:35. Заголовок: Вопрос на будущее уч..


Вопрос на будущее участникам форума: какими маршрутами двигались к Алитусу 7-я и 20-я тд немцев? В какое время каждая из них подошла к городу? Какие мнения?

С уважением Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 215 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 84
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет