On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
Belarus
постоянный участник




Сообщение: 124
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.09 21:24. Заголовок: Контрудар 5 и 7 механизированных корпусов на Сенно и Лепель


Обсуждаем все, что касается боевых действий 5 и 7 мк в районе Сенно, и последующего их отвода.

С уважением Belarus Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 182 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 499
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.09 22:00. Заголовок: "СТАЛИН. Без него с УКРАИНЫ ..."


Скорее Тимошенко он тогда в командование фронтом вступил. До августа вроде в оперативные вопросы Сталин не вмешивался. Хотя пишут в мемуарах очень разное.
Вплоть до того ,что до речи начала июля у Сталина прострация была -до речи ... и далее
опять впал ...
"Без него с УКРАИНЫ не перебросили бы 5 мехкорпус " и 16-ю армию и все прочее,
что в пустоту бросали . Это был единственный выход /по-моему /
А со Сталиным или без него других резервов не имелось . И сам контрудар (если без
послезнания) был необходим. А что одолевать не выходило - то глубокие прорывы РККА в немецком фронте только к лету 1943 года освоила...

С уважением к Вашему мнению.


С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Belarus
постоянный участник




Сообщение: 335
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 02:46. Заголовок: Очень интересный док..


Очень интересный доклад командира 17.Pz.Div., командующему XXXXVII.Pz.K., о боевых действиях дивизии в районе Сенно. Учитывая то, что боевых документов дивизии этого периода нет, давольно ценный материал, для понимания хода БД под Сенно.


Скрытый текст


Что удивляет, так это то, как они смогли устоять против наступления 4-х наших дивизий!? (18 тд 7 мк на Сенно с востока; 13, 17 тд и отряда 109 мсд 5 мк в направлении Чашники с юго-востока). И это все на одну неполную танковую дивизию!?


С уважением Belarus Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 51
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 13:54. Заголовок: Спасибо, интересный ..


Спасибо, интересный документ.

Belarus пишет:

 цитата:
Что удивляет, так это то, как они смогли устоять против наступления 4-х наших дивизий!? (18 тд 7 мк на Сенно с востока; 13, 17 тд и отряда 109 мсд 5 мк в направлении Чашники с юго-востока).


Нечему удивляться. Причины неудачи известны:

 цитата:
    Причинами же низкой результативности проведенного контрудара являются: недостаток времени, выделенного механизированным корпусам на подготовку к боевым действиям; неполнота и несвоевременность обеспечения командования корпусов необходимой разведывательной и оперативной информацией; неоправданное завышение глубины боевых эадач; крайне низкая эффективность мероприятий боевого и материально-технического обеспечения, осуществляемых силами и средствами армии; невысокое качество организации взаимодействия как между корпусами, действующими на разобщенных направлениях без тесной тактической связи, так и между контрударной группировкой и соседями, особенно ведущими боевые действия в предполье; полное отсутствие артиллерийской и совершенно незначительная авиационная поддержка боевых действий механизированных соединений со стороны вышестоящей инстанция; весьма ограниченный практический опыт в организации и управлении боевыми действиями у командиров и штабов соединений и частей.


Тем более, части 109-й МД - неполный танковый полк, усиленный пехотой. Никак не дивизия.


Спасибо: 0 
Профиль
mordvin





Сообщение: 32
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 04.12.07
Откуда: Россия, Саранск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 15:07. Заголовок: Belarus пишет: Очен..


Belarus пишет:

 цитата:
Очень интересный доклад командира 17.Pz.Div., командующему XXXXVII.Pz.K., о боевых действиях дивизии в районе Сенно. Учитывая то, что боевых документов дивизии этого периода нет, давольно ценный материал, для понимания хода БД под Сенно.



Офф-топ. Пару вопросов участнику Belarus:
1) Licht в то время командиром какого соединения был в дивизии (я так понимаю либо мотопехотного полка, либо бригады)?
2) Не могли бы дать оценку как командиру Licht, хотя как я понимаю данных мало?
3) Не могли перечислить командиров частей дивизии (17-й мбр, 40-го и 63-го мп, 39-го тп, 17-го мцб)?

Заранее спасибо!


Спасибо: 0 
Профиль
Belarus
постоянный участник




Сообщение: 336
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.10 02:05. Заголовок: IAM пишет: Нечему у..


IAM пишет:

 цитата:
Нечему удивляться. Причины неудачи известны:


Подскажите, откуда цитата? Это вообще о контрударах начала войны, или конкретно об этом?
IAM пишет:

 цитата:
весьма ограниченный практический опыт в организации и управлении боевыми действиями у командиров и штабов соединений и частей.


Однако, на тактическом уровне (подразделений, групп) у нас все было нормально.
Так например, попытка обойти Сенно с востока и захватить его 8.7.41. силами боевой группы подполковника v.Ostmann уже 7.Pz.Div. (1 танковый батальон, 1 артиллерийский дивизион) оказалась плачевной для них.

Вот отрывок из донесения Pz.Rgt.25 от 9.7.41:

"....Удар полка силами 1-го батальона (26 танков) и 11-й роты (10 Pz-III, 3 Pz-IV) по направлению к дороге Сенно - Ковали с намерением атаковать Сенно с востока и захватить его. В связи с упорным сопротивлением, в особенности многочисленных противотанковых орудий и тяжелых танков, полк понес такие большие потери, еще больше возросшие из-за неблагоприятной местности, что бой пришлось свернуть".
А это из донесения 7.Pz.Div. в XXXIX.A.K. от 9.7.41.:
"...Сам же подполковник v.Ostmann возглавил главные силы боевой группы (1 танковый батальон, 1 артиллерийский дивизион), которая хотела обойти с востока лес восточнее Сенно, и попала южнее Копцы, на подготовившегося к обороне противника с вкопанными противотанковыми орудиями, пушками и танками. Так как в этот момент, связь с приданным артиллерийским дивизионом отсутствовала, его боевой группе дальше прорваться не удалось. Батальон, после потери 8 танков был вынужден отойти в район около Поршни. Батальон получал задачу, при необходимости, здесь отразить атаку противника с южного направления".

Согласитесь, должно было произойти что-то действительно "страшное" для немцев, что заставило их сразу же доложить о потере 8 танков. (За период с 1 по 20 июля 1941г. такого больше не встречается, хотя потери у них были и посерьезнее). И сколько они действительно тогда потеряли - кто его знает?

К сожалению, у меня нет наших данных по 18 тд, кто там организовывал противотанковую оборону, но организовали ее хорошо, при этом взаимодействие между частями явно прослеживается. В то время когда основные силы дивизии вели бои в Сенно, прикрытие правого фланга атакующей группировки было организовано надлежащим образом.

С уважением Belarus Спасибо: 0 
Профиль
Belarus
постоянный участник




Сообщение: 337
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.10 02:54. Заголовок: mordvin пишет: 1) L..


mordvin пишет:

 цитата:
1) Licht в то время командиром какого соединения был в дивизии (я так понимаю либо мотопехотного полка, либо бригады)?


По всей видимости (судя по Joseph Dinglreiter - Die Vierziger-Chronik des Regiment 17. Panzer Division Einzige Chronik zur Divisionsgeschichte der 17. Panzer Division) полковник Licht был командиром S.R.40. Да и на лексиконе, он же. Только там с ним какие-то непонятки. Он трижды!? был командиром этого полка: до 18.07.41, с 21.07 по 3.8.41, с 28.09 по 9.10.41г. А в перерывах между этим командиром 17. Schützen-Brigade.

mordvin пишет:

 цитата:
2) Не могли бы дать оценку как командиру Licht, хотя как я понимаю данных мало?



Скорее всего, вновь назначенный командир 17.Pz.Div. 7.7.41 Karl Ritter von Weber (бывший командир 17. Schützen-Brigade) не вполне ему доверял, раз сам на бронетранспортере "бросился" в Сенно, "бросив" дивизию на марше. Хотя, это может быть только естественное желание вновь назначенного ком.дива показать себя.

mordvin пишет:

 цитата:
3) Не могли перечислить командиров частей дивизии (17-й мбр, 40-го и 63-го мп, 39-го тп, 17-го мцб)?



полковник Kurt Cuno - командир Pz.Rgt.39 имено он возглавлял боевую группу которой поставили задачу 8.7.41:"Боевая группа Cuno прорывается через Овсище на станцию Белица, поворачивает на запад, уничтожает собравшиеся там силы противника и выходит на Толпино."

подполковник Fritz - командир K.17

по S.R.63 не знаю.

С уважением Belarus Спасибо: 1 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 52
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.10 06:31. Заголовок: Belarus пишет: Подс..


Belarus пишет:

 цитата:
Подскажите, откуда цитата?


Мехкорпуса.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/lepel.htm

Belarus пишет:

 цитата:
Однако, на тактическом уровне (подразделений, групп) у нас все было нормально.


Это достаточно смелое обобщение на основании одного удачного для нас боя.

Спасибо: 0 
Профиль
mordvin





Сообщение: 33
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 04.12.07
Откуда: Россия, Саранск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.10 08:59. Заголовок: Belarus пишет: По в..


Belarus пишет:

 цитата:
По всей видимости (судя по Joseph Dinglreiter - Die Vierziger-Chronik des Regiment 17. Panzer Division Einzige Chronik zur Divisionsgeschichte der 17. Panzer Division) полковник Licht был командиром S.R.40. Да и на лексиконе, он же. Только там с ним какие-то непонятки. Он трижды!? был командиром этого полка: до 18.07.41, с 21.07 по 3.8.41, с 28.09 по 9.10.41г. А в перерывах между этим командиром 17. Schützen-Brigade.



Belarus пишет:

 цитата:
Скорее всего, вновь назначенный командир 17.Pz.Div. 7.7.41 Karl Ritter von Weber (бывший командир 17. Schützen-Brigade) не вполне ему доверял, раз сам на бронетранспортере "бросился" в Сенно, "бросив" дивизию на марше. Хотя, это может быть только естественное желание вновь назначенного ком.дива показать себя.




Спасибо! Интересно, что Licht в начале октября 1942 сняли с командования 17-й тд и в дальнейшем он командовал лишь пехотными. Скорее всего это было неудовольствие ГИтлера действиями командира дивизии (в то же время был снят командир 20-й тд Дюверт с аналогичной судьбой).



Спасибо: 0 
Профиль
Belarus
постоянный участник




Сообщение: 338
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.10 15:46. Заголовок: IAM пишет: Это дост..


IAM пишет:

 цитата:
Это достаточно смелое обобщение на основании одного удачного для нас боя.


Я говорю о конкретном бое в конкретной дивизии, по Вашему мнению это не так?

С уважением Belarus Спасибо: 0 
Профиль
Belarus
постоянный участник




Сообщение: 339
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.10 16:02. Заголовок: IAM пишет: Мехкорпу..


IAM пишет:

 цитата:
Мехкорпуса.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/lepel.htm


Я сам в академии работал над подобными трудами (Я сразу скажу, что с большим уважением отношусь к данной работе, именно с неё, у меня начался интерес к данному направлению), но там очень много недочетов, досадных оплошностей и ошибок. И я прекрасно знаю природу их возникновения.
И в общем я согласен с данным выводом.
Однако, подробно изучая эту тему, возникает все больше и большеи вопросов и не согласия с автором.

С уважением Belarus Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 54
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.10 16:46. Заголовок: Belarus пишет: по В..


Belarus пишет:

 цитата:
по Вашему мнению это не так?


Не знаю. По Вашему документу можно понять, что это, скорее, немцы действовали скверно, чем наши хорошо.


Спасибо: 0 
Профиль
Belarus
постоянный участник




Сообщение: 342
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.10 23:59. Заголовок: IAM пишет: По Вашем..


IAM пишет:

 цитата:
По Вашему документу можно понять, что это, скорее, немцы действовали скверно, чем наши хорошо.


Вот для этого хорошо-бы взглянуть в документы 18 тд.

С уважением Belarus Спасибо: 0 
Профиль
Belarus
постоянный участник




Сообщение: 343
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.10 03:09. Заголовок: Belarus пишет: так ..


Belarus пишет:

 цитата:
так это то, как они смогли устоять против наступления 4-х наших дивизий!?


Им это удалось немалой ценой.
За период со 2 по 12 июля (а вообще-то с 6 по 10 июля когда она и вела активные БД) дивизия потеряла 40 танков, 33 офицера и 817 солдат и унтер-офицеров.
По танкам, это 1/3 всех потерь с начала войны, а по людям почти столько же, сколько она потеряла с 22.06 по 2.07.41г.

С уважением Belarus Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 58
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.10 14:09. Заголовок: Belarus пишет: 40 т..


Belarus пишет:

 цитата:
40 танков


Это безвозврат?

Belarus пишет:

 цитата:
33 офицера и 817 солдат и унтер-офицеров


Это общие потери или только убитыми?

Спасибо: 0 
Профиль
Belarus
постоянный участник




Сообщение: 344
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 15:48. Заголовок: IAM пишет: Это безв..


IAM пишет:

 цитата:
Это безвозврат?


Всего. И с ремонтом, и с полностью потерянными.
IAM пишет:

 цитата:
Это общие потери или только убитыми?


Общие.
Нет возможности сравнить. Донесение от 02.07.1941 по технике и по людям общее, а от 12.07.1941 подробное. По этому привел в сравнении с общими.

С уважением Belarus Спасибо: 0 
Профиль
Belarus
постоянный участник




Сообщение: 347
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.10 01:17. Заголовок: Belarus пишет: Всег..


Belarus пишет:

 цитата:
Всего. И с ремонтом, и с полностью потерянными.


В основном это тройки.

С уважением Belarus Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 67
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.10 09:06. Заголовок: Belarus пишет: Всег..


Belarus пишет:

 цитата:
Всего. И с ремонтом, и с полностью потерянными


Благодарю. А полный безвозврат из них сколько?

Спасибо: 0 
Профиль
Belarus
постоянный участник




Сообщение: 348
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.10 10:58. Заголовок: IAM пишет: А полный..


IAM пишет:

 цитата:
А полный безвозврат из них сколько?


С 22.06.41 - 37. (12 - Pz.Kpf.Wg.I, 4 - Pz.Kpf.Wg.II, 13 - Pz.Kpf.Wg.III, 8 - Pz.Kpf.Wg.IV)

С уважением Belarus Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 68
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.10 11:42. Заголовок: Belarus пишет: С 22..


Belarus пишет:

 цитата:
С 22.06.41 - 37.


Благодарю. А из этого числа за 2 -12 июля сколько безвозврата?
Как у них проходили машины, требующие заводского ремонта?

Спасибо: 0 
Профиль
Belarus
постоянный участник




Сообщение: 349
Зарегистрирован: 05.04.08
Откуда: Россия, П-Камчатский
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.10 12:40. Заголовок: IAM пишет: А из это..


IAM пишет:

 цитата:
А из этого числа за 2 -12 июля сколько безвозврата?


Не определить. первое дон-е общее, второе подробное.

IAM пишет:

 цитата:
Как у них проходили машины, требующие заводского ремонта?


Я думаю что просто как ремонт (пункт с), так как пункт d - из за недостатка запчастей.

С уважением Belarus Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 182 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет