On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.

АвторСообщение
IAM
постоянный участник


Сообщение: 148
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.10 07:03. Заголовок: Обсуждение статьи "Строительство укрепленных районов..."


Обсуждение статьи уважаемого участника нашего форума прибалт "Строительство укрепленных районов и формирование частей для них в Прибалтийском особом военном округе" в журнале "Балтфорт".

Часть первая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001

Часть вторая
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-030

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 146 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


ccsr
Спорный момент


Сообщение: 99
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 14:13. Заголовок: Djankoy пишет: Да я..


Djankoy пишет:

 цитата:
Да я с этим не спорю. Просто будем говорить так, Вы критикуете статью, опровергаете ее, а свои утверждения ничем не подкрепляете. То есть со стороны выглядит это так:
В статье написана неправда.
Хорошо, а как было?
......(Ответа нет)
Если у Вас действительно имеются данные о инженерных, саперных и иных частях Прибалтийского округа, задействованных в строительстве УРов, которые не указал автор статьи - приведите их и все...
А если нет, то тогда разговоры по критике статьи преждевременны.


Если я по каждой неточности автора статьи буду искать опровержение, то тогда мне самому надо будет опубликовать подобную работу, а я такой цели не ставил.
Если вы внимательно изучите весь ход споров по этой теме, то обратите внимание, что автор избрал для критики другого писателя свою работу, опубликованную в журнале.
Изучив её я пришел к выводу что там автор сделал ряд ошибок и говорить что она является основным аргументом в споре, по крайней мере наивно.
Для примера я привел текст автора, занимавшегося такой же проблемой в ЗапОВО, которая, на мой взгляд, гораздо более точно отражает технологию строительства УРов и используемые для этого подразделения, что кстати и совпадает с моими знаниями армейской действительности.
Ну и пример другого автора "( повозок на волости занаряживали больше,чем имелось лошадей )" как раз и показывает как легко можно ошибаться при оценки подлинных работ, производимых во время строительства. Так что те расхождения, которые появились у автора с ранее изданными работами, свидетельствуют лишь о об его оторванности от армейских реалий. И мне это видно без всяких доказательств...


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 356
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 14:55. Заголовок: ccsr пишет: Я не ну..


ccsr пишет:

 цитата:
Я не нуждаюсь в ваших советах, а вам предлагаю внимательно изучать хотя бы предвоенные Директивы, чтобы не создавать себе дурную славу.


Судя по всему, именно вы в советах и нуждаетесь. Вы ведь только задаете вопросы, ответов не даете (ИМХО, не можете) и щеки раздуваете. Этакий мягкий троллинг. Вы можете доказать, что саперы бригад ПТО и понтонеры РГК привлекались на строительство? Доказывайте, мы все внимательнейшим образом прочтем.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 357
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 14:59. Заголовок: ccsr пишет: Так что..


ccsr пишет:

 цитата:
Так что те расхождения, которые появились у автора с ранее изданными работами, свидетельствуют лишь о об его оторванности от армейских реалий. И мне это видно без всяких доказательств...


Ржу нимагу. Я не уполномочен раскрывать факты биографии автора, но знаком с ними. Смею вас уверить, что глупость ваша настолько очевидна, что общаться вскоре вы будете сами с собой. Здесь предпочитают общение с умными людьми.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 827
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 15:10. Заголовок: ccsr пишет: Если я ..


ccsr пишет:

 цитата:
Если я по каждой неточности автора статьи буду искать опровержение, то тогда мне самому надо будет опубликовать подобную работу, а я такой цели не ставил.


Зайдем с другой стороны.
Прибалт в работе указал какой батальон и где работал. Опровергните. Варианты:
1. Такой-то батальон не находился в ПрибОВО, а находился там-то.
2. Такой-то батальон находился в ПрибОВО, но фактически строил не УР, а то-то и то-то.
3. Вместо такого-то батальона на строительстве фактически работали.... и т.п.

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 76
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 15:48. Заголовок: Анжей , я примерно т..


Анжей , я примерно то же и просил н-ое количество постов назад, но пока что общие фразы и все...тут с какой стороны не заходи.

ccsr пишет:

 цитата:
Если я по каждой неточности автора статьи буду искать опровержение, то тогда мне самому надо будет опубликовать подобную работу, а я такой цели не ставил.



А как же Вы намереваетесь опровергнуть автора статьи? Ссылками на свою память и на СА 1970-80-90 хх годов? Понимаете, тут на слово никому не верят. Прибалт в критике книги Рунова использует источники, которые опровергают кое-какие утверждения автора. А Вы собрались критиковать его статью просто на эмоциях...

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 100
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 16:48. Заголовок: Анжей пишет: Зайдем..


Анжей пишет:

 цитата:
Зайдем с другой стороны.
Прибалт в работе указал какой батальон и где работал. Опровергните. Варианты:
1. Такой-то батальон не находился в ПрибОВО, а находился там-то.
2. Такой-то батальон находился в ПрибОВО, но фактически строил не УР, а то-то и то-то.
3. Вместо такого-то батальона на строительстве фактически работали.... и т.п.


Во-первых автор до сих пор не привел директиву из которой бы все увидели, что именно тот или иной батальон из внутреннего округа командируется в ПрибОВО для строительства именно того или иного УРа.
И кто здесь щеки надувает - "историк", ни имеющей под рукой даже номера и даты директивы, или человек сомневающийся что сложное техническое сооружение было построено без участия инженерных частей округа.
Во-вторых автор лишь обозначил закрепление (кстати вы почему-то от него не требуете документального подтверждения этого в виде приказов, распоряжений отданных о постановке на довольствие) тех или иных прибываемых батальонов за УНС но почему-то вы не потребовали от него хотя бы одной докладной в ГШ о ходе выполнения работ и привлекаемом личном составе.
А такие документы обязательно были и без них верить автору я не имею право.
В-третьих без всяких эмоций и Рунова я привел аналогичный текст другого автора по ЗапОВО, которая косвенно подтверждает мои слова, но вы почему-то сделали вид что это к делу не относится и каждый раз твердите мне, а не автору статьи, что я должен вам что-то доказать.
А смысл в этом есть?
OFS пишет:

 цитата:
Ржу нимагу. Я не уполномочен раскрывать факты биографии автора, но знаком с ними. Смею вас уверить, что глупость ваша настолько очевидна, что общаться вскоре вы будете сами с собой. Здесь предпочитают общение с умными людьми.


Вы заблуждаетесь, если думаете, что вы или биография автора представляет для меня интерес - мне достаточно было почитать что вы пишите и сразу стало понятно с кем я имею дело. От ваших личностных характеристик я воздержусь, ибо видно что ваш пост направлен на провакацию, в которых вы преуспели, благо я читал ваши слова в отношении других авторов и поэтому понимаю чего вы добиваетесь.


Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 101
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 16:55. Заголовок: Djankoy пишет: А ка..


Djankoy пишет:

 цитата:
А как же Вы намереваетесь опровергнуть автора статьи? Ссылками на свою память и на СА 1970-80-90 хх годов? Понимаете, тут на слово никому не верят. Прибалт в критике книги Рунова использует источники, которые опровергают кое-какие утверждения автора. А Вы собрались критиковать его статью просто на эмоциях...


Т.е. если бы автор статьи с ссылками на какие-то источники стал доказывать мне что армейские законы в ПрибОВО в 1941 г.не действовали и командующий 8 Армией не руководил в мирное время 12 мехкорпусом, то я должен был в это поверить, лишь на том основании, что автор ссылается на какие-то воспоминания.
Без всяких эмоций могу заметить, что подобную чушь я не собираюсь опровергать с помощью документов и мне очевидно что тот, кто так пишет, вряд ли понимает военные вопросы.

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 77
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 17:20. Заголовок: ccsr пишет: Т.е. ес..


ccsr пишет:

 цитата:
Т.е. если бы автор статьи с ссылками на какие-то источники стал доказывать мне что армейские законы в ПрибОВО в 1941 г.не действовали и командующий 8 Армией не руководил в мирное время 12 мехкорпусом, то я должен был в это поверить, лишь на том основании, что автор ссылается на какие-то воспоминания.
Без всяких эмоций могу заметить, что подобную чушь я не собираюсь опровергать с помощью документов и мне очевидно что тот, кто так пишет, вряд ли понимает военные вопросы.



Подождите, причем тут 12 мехкорпус? Мы обсуждали правильность приведенного перечня частей, выполнявших работы по строительству УРов. Так? Если Вы прочитаете выше посты, то увидете, что статья была тут раскритикована (и я к этому то же приложил руку). Но...Что касается списков - согласен у меня он был не полон, но % на 90 уменя он совпал с автором (хотя мы пользовались РАЗНЫМИ источниками). После этого появляетесь Вы и говорите, что там имеются ошибки и недоучтены некоторые инженерные (саперные) части, которые то же участвовали в строительстве УРов. И тут же приводите ОМИБ 12 мк. По-этому я задал Вам вопрос откуда такая уверенность, но вы вместо того что бы обозначить источник, пустились в восспоминания про СА.
Вы можете документально подтвердить, что в строительстве УРов участвовали еще какие либо части, помимо тех, которые указаны в статье, либо то что указал автор участия в строительстве не принимали? Да/нет?
Отсюда и будут дальнейшие выводы: либо в автора статьи полетит очередная табуретка, либо ваши притензии беспочвенны и Вы сюда просто погулять вышли.
Вы сможете ответить?

Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 102
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 18:14. Заголовок: Djankoy пишет: Отсю..


Djankoy пишет:

 цитата:
Отсюда и будут дальнейшие выводы: либо в автора статьи полетит очередная табуретка, либо ваши притензии беспочвенны и Вы сюда просто погулять вышли.
Вы сможете ответить?


Вы мне сможете ответить на основании какого документа появились саперные батальоны из внутренних округов в ПрибОВО и какая задача им ставилась? Меня в данном случае интересует сроки исполнения этой директивы.
Вы мне можете ответить, почему автор при своих подсчетах использует 100% штатную численность батальонов, когда по многим источникам проходит информация о большом некомплекте в округе и не только инженерных частей.
И что это за небольшие неточности, если автор вдруг завышает на 10 тыс человек в своих расчетах данные коллектива авторов, занимавшихся подсчетом привлекаемых к строительству людей.
Вы на это можете ответить - или опять вам повторять эти вопросы?


Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 201
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 18:17. Заголовок: ccsr пишет: Т.е. ес..


ccsr пишет:

 цитата:
Т.е. если бы автор статьи с ссылками на какие-то источники стал доказывать мне что армейские законы в ПрибОВО в 1941 г.не действовали и командующий 8 Армией не руководил в мирное время 12 мехкорпусом, то я должен был в это поверить, лишь на том основании, что автор ссылается на какие-то воспоминания.
Без всяких эмоций могу заметить, что подобную чушь я не собираюсь опровергать с помощью документов и мне очевидно что тот, кто так пишет, вряд ли понимает военные вопросы.



Неделя отдыха. Как и обещал.

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 78
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 18:54. Заголовок: О как...первый бан н..


О как...первый бан на форуме...

Спасибо: 0 
Профиль
Анжей
постоянный участник


Сообщение: 828
Зарегистрирован: 14.02.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 19:09. Заголовок: ccsr пишет: Вы мне ..


ccsr пишет:

 цитата:
Вы мне можете ответить, почему автор при своих подсчетах использует 100% штатную численность батальонов, когда по многим источникам проходит информация о большом некомплекте в округе и не только инженерных частей.



Смотрим воспоминания.
ВОСПОМИНАНИЯ ВЕТЕРАНА
17 ОТДЕЛЬНОГО САПЁРНОГО БАТАЛЬОНА 90 СД
СОВИНА Николая Дмитриевича (http://centralsector.narod.ru/arch/90sd/28.htm)
В марте 1941 года сапёрный батальон был переброшен по железной дороге в Литву в район города Таураге, далее на Запад деревня Паюрис.
В батальоне было примерно 350 человек, а затем прибыло пополнение из запаса /заключённые/, примерно тоже 350 человек так наш сапёрный батальон в составе 700 человек /с оружием были только кадровые/, приписной состав был без оружия, лишь как рабочая сила.
С наступлением ранней весны мы приступили к строительству оборонительной полосы вдоль границы с Восточной Пруссией.

Прикинем на правдоподобность:
1. Номер батальона. Соответствует.
2. Штатная чиленность (кадровый состав). Соответствует.
3. Прибытие призывников.
- сам факт подтверждается как минимум еще 2 воспоминаниями по другим частям (смотри ветку предвоенное строительство в ПрибВО
http://www.biysk.secna.ru/jurnal/b_vestnik/n3_2005/doc/avaushina.doc
...Василий Васильевич РУСАКОВ родился в Бердске. После получения водительских прав работал шофером на перевозке зерна в колхозах и совхозах, грузов на строительстве завода им. Чкалова, а затем оперного театра. В 1938 г. был на 1,5-месячных сборах, а в 1939 г.— на 6-месячных (задержали из-за войны на Халхин-Голе). 4 апреля 1941 г. снова призван на сборы. Строил ДОТ в 4 км от границы. В ночь на 22 июня В. Русаков с товарищами вязал арматуру.... У нас же кроме кухонного ножа — никакого оружия.

В 269-й ОСБ были призваны из запаса два брата КОСТИНЫХ — Анатолий и Петр, их зять Василий ФЕДОРОВ и его брат Дмитрий.
ДОТ, на котором работал Анатолий Иванович, располагался в 2,5 км от границы и в 18 км от Колварии. Все вооружение батальона сводилось к нескольким винтовкам, 3 ручным пулеметам. Около 6 часов утра батальон подняли по тревоге. Где-то гремели взрывы, один из них был особенно мощный. Пограничники на предложение о помощи ответили: "Вы же безоружные, отходите на восток. К нам на помощь скоро придут танки и самолеты".).

- количество прибывших. Память штука конечно коварная, но тут ветеран мог просто помнить, что прибывших было приблизительно столько сколько и кадрового состава (где-то в интервале от 250 до 350 человек). Если бы их было намного меньше или пусть насколько-то больше он бы это запомнил.
- контингент прибывших. Ветерана поразил сам факт не выдачи оружия - это однозначно было. Насчет того зк или нет.... Тут можно спорить. Например, всех жителей Донбасса селяне из других регионов считают поголовно бандитами (минимум 3 отсидки и пара побегов): сленг специфический, использование блатных словечек, маты как связующие слова. Так, что призывники могли быть просто "лишенцами" детьми раскулаченных и сосланных.
- дата прибытия. Ветеран не называет точную дату (сами попытайтесь вспомнить точную датировку событий из своей жизни), но точно помнит, что до убытия на строительство укреплений (типа как у обычного человека до рождения дочери, после ремонта и т.п). Для ветерана убытие на строительство укреплений ассоциируется с началом войны - событие важное тут он ошибиться не может.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.R.
постоянный участник


Сообщение: 564
Зарегистрирован: 16.12.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.10 20:15. Заголовок: командующий 8 Армией не руководил ...


"командующий 8 Армией не руководил в мирное время 12 мехкорпусом ..."

Ну это в армии сплошь и рядом было,что ефрейтор ХХ числится в таком то взводе,но ...
писарь,свинарь и т.д. и взводный к нему отношение имеет не более,чем к фазам Луны.
Корпус находился в распоряжении выше стоящего начальства.
Ну и батальоны саперные и строительные тоже видимо существовали в прикомандированном
виде в своих дивизиях числились,а с началом ВОВ либо вернулись по тому приведенному в
дискусии списку-приказу ,либо сгинули в ПрибОВО в июне 1941 года и хорошо,что эти подробности
выходят на свет.
/ И хорошо,что в далекие времена застоя оказавшись в Донецке,я не подозревал о "ужасной"
репутации местного населения.На мой тогдашний взгляд ничего не заметил,разве вкусность и
дешевизну местных фруктов (просто шучу) /
Ну и судя по описанию - это не призывники, а те самые резервисты ( партизаны)приписники,
о которых упоминают многие из тех 800 тысячь резервистов весны 1941 года .
Резервистов из тех что были занаряжены в тер.сд латв.корпуса их соседи тоже считали новобранцами - если по мемуарам .

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 104
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.10 23:07. Заголовок: Анжей пишет: Смотри..


Анжей пишет:

 цитата:
Смотрим воспоминания.
ВОСПОМИНАНИЯ ВЕТЕРАНА
17 ОТДЕЛЬНОГО САПЁРНОГО БАТАЛЬОНА 90 СД


Прежде чем дать ответ на некоторые ваши вопросы, обращаюсь к статье автора:
"...командованием РККА были направлены в ПрибОВО на строительство УР, помимо саперных батальонов округа, саперные, строительные и автомобильные батальоны из других округов.." (стр.63)
"...СУ-88 строил укрепления... и имел в своем составе 46 отдельный понтонный моторизованный батальон 3 мк..." (стр.68)
Замечу что в 3 мк был 46 отдельный моторизованный ИНЖЕНЕРНЫЙ батальон
( http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/3_meh.htm) и помимо этого в ПрибОВО существовали и другие части инженерных войск, о которых автор не упоминает (за исключением одного батальона инженерного полка и одного понтонно-мостового моторизованного(?) батальона):
38-й отдельный инженерный батальон 11 армия;
25 инженерный полк 8 армия;
46-й отдельный моторизованный инженерный батальон 3 мк (11) армия на 22.6.41;
47-й моторизованный инженерный батальон 12 мк 8 армия;
2-й понтонно-мостовой батальон 2 тд 3 мк 11 А;
5-й понтонно-мостовой батальон 5 тд 3 мк 11 А;
23-й понтонно-мостовой батальон 28 тд 12 мк 8А (23 тд 12 мк 8А);
122 легкий инженерный батальон - в/ч 3302 84 мд 3 мк;
4-й понтонно-мостовой полк;
30-й понтонно-мостовой полк.
Почему некоторые из этих частей не участвовали в строительстве УРов весной 1941 года, автор не объясняет, хотя известно что работы по укреплению границы были начаты в 1940 г. и продожались до сильных морозов, после чего работы были прекращены на 2,5 месяца.
Далее автор пишет "... В составе СУ были саперные батальоны округа, 37 саперных батальонов из других округов...согласно штата 9/841 всего в СУ 30 военнослужащих и 7 вольнонаемных..." (стр.65)
Нетрудно заметить, что автор не понимает различия между словами "в составе" и "прикомандированные", ибо штатные дивизионные саперные батальоны остаются в составе дивизий, но не в штате СУ.
Неубедительно выглядит версия автора и насчет УНС-94 в составе 114, 115 СУ, которые руководили работой одного 174 осапб, двух строительных рот и некоторых подразделений 3 стрелковой бригады (стр.68) с организационной точки зрения в виде избыточности руководящих структур.
В связи с некоторым расхождением в оценках числа участников строительства, напомню данные из работы другого автора:
"...Для организации и руководства оборонительными работами были сформированы несколько управлений начальника строительства (УНС) и 138 строительных участков. В целях обеспечения рабочей силой были сформированы 84 строительных батальона, 25 отдельных строительных рот и 17 автобатов. Кроме того, на строительство привлекли 160 инженерных и саперных батальонов приграничных округов и 41 батальон из внутренних округов. Вместе с этими инженерными частями с весны 1941 г. на строительстве находилось 17 820 вольнонаемных рабочих. Чтобы представить ежесуточный объем работ весной [37] 1941 г., достаточно указать, что на строительстве оборонительных сооружений в укрепленных районах Прибалтийского особого военного округа ежедневно работали 57 778 человек, Западного особого военного округа — 34 930 человек и Киевского особого военного округа — 43 006 человек. Однако если сил было и достаточно, то средств, в связи с большим объемом оборонительного строительства, явно не хватало...
Согласно приказу Наркома обороны Союза ССР Военный совет Прибалтийского Особого военного округа с февраля 1941 г. организовал строительство противодесантных укрепленных позиций на островах Сарема (Эзель), Хиума (Даго), Моон, а также в Виндавском и Либавском укрепленных районах на побережье Балтийского моря. Эти укрепленные районы строились с целью прикрытия важнейших районов Прибалтики с моря и суши. К началу войны эти работы не были завершены, однако даже те укрепления, которые удалось построить, сыграли существенную роль в обороне островов Сарема и Хиума.
Большой размах с весны 1941 г. получили работы по строительству широкой сети оперативных аэродромов. Это вызывалось необходимостью приближения авиации к новой границе. Для строительства аэродромов были сформированы специальные части. Кроме них, на работы были Привлечены другие строительные части и местное население... "
http://militera.lib.ru/research/anfilov/02.html
К сожалению автор статьи так и не привел ссылку на документ, подтверждающий что именно 37 из 41 одного батальона из других округов прибыли в ПрибОВО, а приказ об отправке прикомандированных включает в себя 35 наименований, что явно не стыкуется.
Из приведенного выше текста видно, что помимо УР в ПрибОВО шли и другие виды работ, которые почему-то автор игнорирует, но на которые также привлекались людские ресурсы. Напомню лишь, что согласно
"ПРИКАЗ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ УПРАВЛЕНИЯ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО
СТРОИТЕЛЬСТВА КРАСНОЙ АРМИИ И ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ
.ПОЛОЖЕНИЙ ОБ УПРАВЛЕНИИ И О ПОРЯДКЕ ПРОИЗВОДСТВА
ФОРТИФИКАЦИОННО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ В УКРЕПЛЕННЫХ
РАЙОНАХ**№ 0122 20 марта 1941 г."
...8. Руководство строительством крупных объектов ПВО в округах, ведущих строительство укрепленных районов, обеспечение этого строительства фондами централизованных материалов, механизмов и оборудования."
Мало того, весной 1941 года был издан Приказ о строительстве и оборудовании КП округа, армий и корпусов и где также без привлечения людей не обошлось.
Чтобы понять ошибки автора статьи в подсчетах, я рекомендую вникнуть в следующий текст:
" ...Среди многих слабо изученных вопросов предвоенной истории Красной Армии своей практически полной неразработанностью выделяется вопрос о ее численности в 1939—1941 гг. Обычно используются два вида статистических данных о численности личного состава: штатная и списочная. Первая является чисто расчетным показателем, а вторая отражает реальное состояние [358] вооруженных сил.
...Частями вне норм считались формирования, которые могли применяться в мирном производстве и содержались на бюджете гражданских ведомств. К ним относился особый железнодорожный корпус, эксплуатационные железнодорожные полки, строительный корпус, строительные батальоны и другие подобные формирования{1131}. Использование этих частей в производстве позволяло частично восполнять расходы на их содержание. Понятно, что эти части официально в статистику вооруженных сил не включались. Кроме того, в воинских частях имелись гражданские вольнонаемные работники, которые не включаются в численность Красной Армии, как и военнообязанные запаса (так называемый приписной состав), которые периодически проходили переподготовку в войсках."
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
Если рассматривать воспоминания ветерана, то как раз и видно, что прибывшие к ним якобы на пополнение люди, на самом деле были приписным составом, призванным на сборы и проходили по учету гражданских ведомств, но ни как не штаным составом самого батальона.
А отсюда сразу видно, почему версия автора статьи насчет 700 человек в саперном батальоне не выдерживает никакой критики.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 366
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 08:07. Заголовок: ccsr пишет: Замечу ..


ccsr пишет:

 цитата:
Замечу что в 3 мк был 46 отдельный моторизованный ИНЖЕНЕРНЫЙ батальон


А зачем это замечать?
ccsr пишет:

 цитата:
38-й отдельный инженерный батальон 11 армия;
25 инженерный полк 8 армия;
46-й отдельный моторизованный инженерный батальон 3 мк (11) армия на 22.6.41;
47-й моторизованный инженерный батальон 12 мк 8 армия;
2-й понтонно-мостовой батальон 2 тд 3 мк 11 А;
5-й понтонно-мостовой батальон 5 тд 3 мк 11 А;
23-й понтонно-мостовой батальон 28 тд 12 мк 8А (23 тд 12 мк 8А);
122 легкий инженерный батальон - в/ч 3302 84 мд 3 мк;
4-й понтонно-мостовой полк;
30-й понтонно-мостовой полк.


А это перечисление зачем? Замечу, что ИП были не 8-й и 11-й армий, как вы тут напЕсали, а ИП РГК, так же, как и ПМП РГК.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 105
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 11:53. Заголовок: OFS пишет: А это пе..


OFS пишет:

 цитата:
А это перечисление зачем? Замечу, что ИП были не 8-й и 11-й армий, как вы тут напЕсали, а ИП РГК, так же, как и ПМП РГК.


"...18 июня 1941 г. командующий ПрибОВО отдал приказ, определяющий меры по «быстрейшему приведению в боевую готовность театра военных действий», среди которых была и такая: «приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа. 30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения»....
http://www.rus-lib.ru/book/35/38/38-1/004-020.html
OFS пишет:

 цитата:
А зачем это замечать?


Автор статьи любит указывать другим авторам на их ошибки - вот я и решил помочь ему исправить его собственные.


Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 367
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 16:10. Заголовок: А как насчет исправл..


А как насчет исправления своих? Типа того, что л/с ПМП РГК привлекался на оборонное строительство?

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Спорный момент


Сообщение: 106
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 19:46. Заголовок: OFS пишет: А как на..


OFS пишет:

 цитата:
А как насчет исправления своих? Типа того, что л/с ПМП РГК привлекался на оборонное строительство?


А кто вам сказал, что он не привлекался?
Если вы до сих пор не поняли, что резерв инженерных частей ВГК находился в округах и подчинялся командующему округом, то мне трудно будет вам объяснить, почему эти части должны быть освобождены от обустройства ТВД ПрибОВО, которое производилось на основании ПРИКАЗА НКО.
Похоже вы совсем не представляете для чего создавался такой резерв и порядок его использования в мирное и военное время.
Если уж боевые подразделения привлекались к оборонному строительству, то любое утверждение, что некоторые инженерные части округа от этого освобождались является лишь плодом фантазии недобросовестных "историков".

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
постоянный участник




Сообщение: 1348
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 15.03.08
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.10 21:56. Заголовок: ccsr пишет: Автор с..


ccsr пишет:

 цитата:
Автор статьи любит указывать другим авторам на их ошибки - вот я и решил помочь ему исправить его собственные.


Ая-я-яй. Товарищ возвратился и снова взялся за свое.

ccsr пишет:

 цитата:
Прежде чем дать ответ на некоторые ваши вопросы, обращаюсь к статье автора:
"...командованием РККА были направлены в ПрибОВО на строительство УР, помимо саперных батальонов округа, саперные, строительные и автомобильные батальоны из других округов.." (стр.63)
"...СУ-88 строил укрепления... и имел в своем составе 46 отдельный понтонный моторизованный батальон 3 мк..." (стр.68)
Замечу что в 3 мк был 46 отдельный моторизованный ИНЖЕНЕРНЫЙ батальон


Это правильно, что Вы цитируете мою статью. Хоть что нибудь будете знать.
Итак коллега помимо саперных батальонов округа в ПрибОВО были направлены и осапб, стрб и автобаты из др. округов. Это верно.
Кроме этого на строительстве находился и 46 моториз. инж. батальон. Да ошибся в наименовании. Это не смертельно.
Что дальше?
ccsr пишет:

 цитата:
и помимо этого в ПрибОВО существовали и другие части инженерных войск, о которых автор не упоминает (за исключением одно


Потому что другие инженерные части не находились на строительстве УР в ПрибОВО.
ccsr пишет:

 цитата:
38-й отдельный инженерный батальон 11 армия;
25 инженерный полк 8 армия;
46-й отдельный моторизованный инженерный батальон 3 мк (11) армия на 22.6.41;
47-й моторизованный инженерный батальон 12 мк 8 армия;
2-й понтонно-мостовой батальон 2 тд 3 мк 11 А;
5-й понтонно-мостовой батальон 5 тд 3 мк 11 А;
23-й понтонно-мостовой батальон 28 тд 12 мк 8А (23 тд 12 мк 8А);
122 легкий инженерный батальон - в/ч 3302 84 мд 3 мк;
4-й понтонно-мостовой полк;
30-й понтонно-мостовой полк.


Замечательно. Осталось привести - кто из этих батальонов и где находился на строительстве УР. Смелость города берет. Ход за Вами. Опровергайте мои данные, но не брюзжанием, а информацией.
Кстати по 38 инж. батальону я вообще сомневаюсь, что такой существовал до 22 июня 1941 года. Если нет уточните пожалуйста его дислокацию и командование до 22 июня 41.
Что касается полков, то они находились в подчинении ИУ округа и перешли в подчинение армий накануне войны (как и МК).
ccsr пишет:

 цитата:
Почему некоторые из этих частей не участвовали в строительстве УРов весной 1941 года, автор не объясняет, хотя известно что работы по укреплению границы были начаты в 1940 г. и продожались до сильных морозов, после чего работы были прекращены на 2,5 месяца.


Я специально не объясняю, оставляю место для критики. Так что пожалуйста расскажите кто, где и что строил. Особенно интересно по инж. частям 12 МК. Собственно по остальным понтонным то же.
ccsr пишет:

 цитата:
Далее автор пишет "... В составе СУ были саперные батальоны округа, 37 саперных батальонов из других округов...согласно штата 9/841 всего в СУ 30 военнослужащих и 7 вольнонаемных..." (стр.65)
Нетрудно заметить, что автор не понимает различия между словами "в составе" и "прикомандированные", ибо штатные дивизионные саперные батальоны остаются в составе дивизий, но не в штате СУ.


Мудрый Вы наш все знающий товарищ. Вот здесь
http://vadimvswar.narod.ru/pribovo.htm

 цитата:
строительные батальоны с первого дня войны в составе УНС отводятся распоряжениями командующих армиями на первый армейский тыловой рубеж, где приступают к дооборудованию противотанковых районов и созданию тыловых рубежей. Работы организуют и планируют начальники инженерных войск армий по плану командующих армиями.


Ну не знали наши генералы, что нельзя писать в составе УНС, не понимали видите ли различия.
ccsr пишет:

 цитата:
Из приведенного выше текста видно, что помимо УР в ПрибОВО шли и другие виды работ, которые почему-то автор игнорирует, но на которые также привлекались людские ресурсы.


Автор не привел (проигнорировал) др. работы, потому что писал статью про строительство УР, а не про другие работы.
ccsr пишет:

 цитата:
Чтобы понять ошибки автора статьи в подсчетах, я рекомендую вникнуть в следующий текст:
" ...Среди многих слабо изученных вопросов предвоенной истории Красной Армии своей практически полной неразработанностью выделяется вопрос о ее численности в 1939—1941 гг. Обычно используются два вида статистических данных о численности личного состава: штатная и списочная. Первая является чисто расчетным показателем, а вторая отражает реальное состояние [358] вооруженных сил.


ccsr пишет:

 цитата:
Неубедительно выглядит версия автора и насчет УНС-94 в составе 114, 115 СУ, которые руководили работой одного 174 осапб, двух строительных рот и некоторых подразделений 3 стрелковой бригады (стр.68) с организационной точки зрения в виде избыточности руководящих структур.


Неубедительно? Замечательно, осталось доказать:
1. СУ-114 и 115 не работали на Моозундских островах, работали в других местах
2. их не существовало вообще
3. на островах работали другие СУ
Вот после этого Ваша критика будет убедительной, а пока это просто болтовня.
Предлагаю вам тест, покажите. что Вы действительно служили в зап. группе войск или в штабе округа
Вот генерал Зотов (начальник ИУ округа) в своих воспоминаниях после войны пишет:
http://militera.lib.ru/h/nwf/05.html

 цитата:
Численность саперных и строительных частей к концу апреля составляла уже более 60 тыс. человек.
Жизнь требовала усиления темпа строительных работ. В связи с этим, с разрешения местных властей, на всякого рода подсобные работы было привлечено несколько десятков тысяч местных жителей и большое количество конного транспорта. До 20 тыс. человек из местного населения и частично красноармейцев было поставлено на бойку щебня, так как имевшиеся в наличии камнедробилки не могли обеспечить строительство необходимым количеством данного строительного материала. В начале мая строительная техника и автотранспорт стали усиленно прибывать и темп строительства пошел в гору. В конце апреля, после проведения специальных инструкторских сборов инженерного состава, началось бетонирование сооружений на оборонительном рубеже. В апреле закончилось формирование 10 управлений оборонительного строительства (УНС), из которых одно было расположено на о-вах Эзель и Даго, а остальные девять — на границе.


Итак более 60 тыс. человек в саперных и стр. батальонах. Вопрос - сколько сап. и стр. батальонов было и какой численности?
ccsr пишет:

 цитата:
Автор статьи любит указывать другим авторам на их ошибки - вот я и решил помочь ему исправить его собственные.


Помогите мне исправить мои ошибки и ответьте хотя бы на один мой вопрос. только конкретно и без болтовни. Если ответите продолжим диалог. Если дальше будете просто жужжать, флаг Вам в руки.

С уважением Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 212
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.10 04:05. Заголовок: ccsr пишет: цитата:..


ccsr пишет:
цитата:

 цитата:
Автор статьи любит указывать другим авторам на их ошибки - вот я и решил помочь ему исправить его собственные.


прибалт пишет:

 цитата:
Мудрый Вы наш все знающий товарищ.


прибалт пишет:

 цитата:
Если дальше будете просто жужжать, флаг Вам в руки.


Уважаемые товарищи еще раз прошу Вас воздержатся от личных выпадов.

прибалт пишет:

 цитата:
Вот здесь
http://vadimvswar.narod.ru/pribovo.htm


Какой то источник без опознавательных знаков. Этот материал еще где то был опубликован?


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 146 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет