On-line: Belarus, гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 125
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)


    Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!
    Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!
    Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!
    Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!

Скрытый текст

    Вторая часть статьи следует.


Продолжение темы.
Начало обсуждения здесь...

http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594

...и здесь

http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000036-000-0-0-1244467940

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 68 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 275
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.10 14:27. Заголовок: http://s47.radikal.r..





По поводу исторической достоверности места гибели Лизюкова.
Напомню читателям, что главные "находчики", нисколько не смущаясь, даже показали приехавшему из Москвы корреспонденту "Комсомольской правды" "то самое место" откуда по танку Лизюкова был сделан роковой выстрел. Словно они сами сидели в тот день 23 июля 1942 года у опушки рощи, всё видели своими глазами и навсегда зафиксировали в памяти ТОЧНОЕ МЕСТО немецкого ПТО! Никаких сомнений!!! Цитирую В. Пескова: "Ребята, искатели отряда «Дон», провезли меня по заречной равнине. Показали место на опушке леска, где стояла немецкая пушка, стрелявшая по танку 23 июля 1942 года. Нашли мы рядом с углублением для орудия полуистлевшую гильзу снаряда."

Ну ладно, журналист В. Песков, очевидно, не понимает, что он такое пишет. Но главные "находчики", что на фото в Комсомолке, неужели всерьёз верят в то, что говорят? Из статьи выходит, что да... Ведь найдены же были поблизости немецкие гильзы от ПТО...Ну значит отсюда и был сделан роковой выстрел!
Вот так и определили "точное место" гибели генерала Лизюкова для памятного камня!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 18
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 17:50. Заголовок: Фото.


В материалах "находчиков" увидел:
фото
Уважаемые участники, подскажите: кто кроме Лизюкова А.И. на снимке и в какое время сделан этот снимок?
С уважением...



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 264
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 18:30. Заголовок: 318okv пишет: кто к..


318okv пишет:

 цитата:
кто кроме Лизюкова А.И. на снимке и в какое время сделан этот снимок?


Справа от Лизюкова стоит, видимо, Федоренко. Хотя могу ошибатся.
Фото сделано судя в июне - июле 1942 года.
За спиной у Лизюкова, возможно, стоит командир 11-го ТК ген.-м. Попов, хотя здесь сомнений еще больше.
Остальных вряд ли можно опознать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 19
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 20:25. Заголовок: фото


Снимок из статьи:
статья

Подпись под снимком(о сыне),мягко говоря,БОЛЬШАЯ ВЫДУМКА??? В 1942г Юрию Лизюкову,если я не ошибаюсь,было 17 лет?

С уважением...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 20
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 21:08. Заголовок: Спасибо за подсказку


По Вашей подсказке,уважаемый IAM, нашел в инете фото:фото
По-моему:одна и та же группа...
Подпись под снимком:
Начальник Главного автобронетанкового управления РККА Я. Н. Федоренко (в центре), командующий 5-й танковой армией А. И. Лизюков и командир 11-го танкового корпуса А. Ф. Попов с группой командиров. Район Воронежа, июнь 1942 г.

Спасибо за подсказку!

С уважением..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 276
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 21:55. Заголовок: Эти два фото период..


Эти два фото периодически появляются в статьях и книгах. На фото сзади Лизюкова стоит бывший командир 11 ТК генерал-майор Попов, на которого командующий 5 ТА 8 июля 1942 года написал разгромный рапорт в штаб Брянского фронта с требованием отстранить его от должности. Попов давал письменные объяснения в штабе армии в деревне Слепуха, после чего был оставлен в распоряжении штаба фронта. На место Попова был назначен начштаба 2 ТК полковник Мальцев.
Рядом с Лизюковым стоит, по всей видимости, Федоренко. По другую сторону - сын Лизюкова Юрий, который после окончания училища молодым лейтенантом приехал к отцу на фронт в самую горячую и тяжёлую для того пору и, очевидно, стал невольным свидетелем ряда тяжёлых сцен. Эпизоды этих сцен частью описал Кривицкий в своих воспоминаниях. В своей книге я использую эти воспоминания в главе, описывающей события 11 июля 1942 года.
Судя по имеющимся источникам тяжёлая сцена разговора Лизюкова с Чибисовым и Федоренко произошла именно 11 июля и эти две фотографии были сделаны как раз в тот день. Накануне посетивший 5 ТА начальник штаба Брянского фронта Казаков сообщил о непорядках в армии и "желании танкистов остановиться" и 11 июля и.о. командующего войсками Брянского фронта Чибисов (с группой инженеров Федоренко, должных проверить поломки боевых машин в поисках скрытого саботажа) поехал разбираться с Лизюковым лично. Разбирательство закончилось тем, что Лизюкова при всех присутствующих обвинили в трусости.
Судя по всему эти два фото были сделаны в начале этих разборок.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 21
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.10 08:37. Заголовок: Разъяснения


Спасибо за информацию. Сколько же лет сыну Лизюкова?

С уважением...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 277
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.10 09:15. Заголовок: Точно не могу сказат..


Точно не могу сказать. Судя по воспоминаниям Симонова сыну Лизюкова, когда он оказался с отцом летом 1941 года на фронте было всего 16. Потом он поступил в военное училище и летом 1942 опять оказался с отцом на фронте. Следовательно ему стало 17? Но тогда получается, что он поступил в училище в 16 лет. Наверное всё-таки летом 1941 года ему было больше чем 16, по крайней мере он должен был закончить школу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 22
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.10 09:48. Заголовок: Странно


Странно: 16-17 лет, звание лейтенант,фронт....

С уважением...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 278
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.10 15:02. Заголовок: Эпизод с Юрием Лизюк..


Эпизод с Юрием Лизюковым есть в книге "Повесть о братьях" Родинского и Царькова. После расформирования 5 танковой армии Лизюков отправил сына с личным пакетом к Федоренко.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 28
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 22:02. Заголовок: Приветствую! Из Ука..


Приветствую! О Юрии Лизюкове:
Из Указа от 28.06.1942 о награждении воинов Брянского фронта

С уважением, Сергей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 279
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 23:38. Заголовок: Спасибо Сергей! Это ..


Спасибо Сергей!
Это очень интересное и ценное дополнение! Откуда?
Что означает Б. Борисовское училище?

В связи с этой новой информацией возникает вопрос: а является ли сыном Лизюкова молоденький лейтенант, стоящий рядом с ним? Ведь если бы это был Юрий, то мы увидели бы у него медаль, а медали то нет... Да и лицо его всё-таки кажется мне непохожим на другое фото Юрия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 07:18. Заголовок: Приветствую! Б. возм..


Приветствую! Б. возможно "бронетанковое"? Выдержка из документа из новой базы данных МО РФ http://podvignaroda.ru
Указ от 28.06.42, вероятно в июле мог еще не получить.
А вот Указа по присвоению ГСС Лизюкову пока в базе данных нет.
Оно хоть и Борисовское, но если не ошибаюсь, находилось уже в Саратове в 42-м.

С уважением, Сергей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 280
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 14:20. Заголовок: Да, вполне возможно,..


Да, вполне возможно, что после указа о награждении от 28.6.42 к 11 июля медаль ему ещё не пришла. Интересно бы почитать наградной лист. Это, наверное, за оборону переправы на Днепре.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 23
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 15:29. Заголовок: Странно


В военные училища принимались с 18-ти лет...

Наградного листа в приказе не нашел,хотя на предыдущих и последующих награжденных, указанных в приказе, наградные листы есть...

Может кто знает дату рождения Юрия Лизюкова?

С уважением...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 281
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 19:21. Заголовок: 318okv пишет: В вое..


318okv пишет:

 цитата:
В военные училища принимались с 18-ти лет...



Очевидно Юрий Лизюков был с 1923 г.р., так как в 1977 году писал: "Мне 54 года..."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 24
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 22:24. Заголовок: Краевед пишет: Очев..


Краевед пишет:

 цитата:
Очевидно Юрий Лизюков был с 1923 г.р., так как в 1977 году писал: "Мне 54 года..."



Во всех воспоминаниях,которые я читал в инете о боях в Борисове в 1941г.,упоминается 16-ий Юрий Лизюков...Лучше,конечно, знать точную дату рождения,но такой информации я не нашел.

Samsv пишет:

 цитата:
Б. возможно "бронетанковое"?


"Курсант Б.(бронетанкового)Борисовского танкового училища"-странное словосочетание...
В июне 1942г училище именовалось:3-е Саратовское танковое училище. Почему так и не написать?

Почему командование Брянского фронта представляет в 1942г к награде за участие в боях 1941г и как объяснить отсутствие наградного листа?

Вопросов больше чем ответов...

С уважением..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 17:59. Заголовок: Наградные листы


Приветствую! Наградные представления были оформлены на отличившихся курсантов Борисовского училища в 1941 году. Но по причинам, которые теперь трудно выяснить, эти представления остались нереализованными.

Возможно, что причина в том, что тогда курсантов спешно отправили в глубокий тыл. 11 июля Борисовское бронетанковое училище по приказу Ставки сняли с передовой и эвакуировали в Саратов, где уже 24 июля возобновились занятия. А наградные в Москву направляли уже из Саратова.

Наградные листы часто представлялись не только за конкретный подвиг, но и за совокупность удачных боевых действий на протяжении длительного времени, то есть по прошествии какого-то времени.
А как могло командование Брянского фронта наградить Ю.Лизюкова раньше, если он прибыл в состав Брянского фронта в мае 1942-го? Надо учесть, что с апреля 1942 ЧВС Брянского фронта был Сусайков, который руководил боями в Борисове, т.е. был вполне в курсе геройских подвигов курсантов училища и Ю.Лизюкова.

С уважением, Samsv.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 19:16. Заголовок: А вот как описал пои..


А вот как описал поиски Лизюкова тогда по "горячим "следам генерал армии Е.Ивановский,занимавший в ту пору должность начальника разведки 2-го ТК:"..принесли планшетку с картой и вещевую книжку А.И.Лизюкова.Доложили,что обшарили местность метр за метром,ничего больше,что могло бы коть как-то прояснить случившееся,не обнаружили.А танк видели:подбитый,обгоревший,но следов экипажа никаких.Планшетка и вещкнижка,кстати,были найдены далеко от того места,где стоял сожженный танк...искали долго и настойчиво,но больше никаких следов не обнаружили...Много лет спустя было документально подтверждено,что именно у деревни Медвежье погиб ГСС генерал-майор Лизюков.Нашелся и свидетель,помогший расшифровать этот трагический случай войны.Когда КВ был поврежден,генерал вместе с экипажем покинул танк и был убит осколками разорвавшегося рядом снаряда.Одетого в комбинезон без погон,в солдатских сапогах,с обезображенным лицом,его не опознали похоронили вместе с другими найденными на поле боя солдатами в братской могиле..."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 19:51. Заголовок: Приветствую! Фрагмен..


Приветствую! Фрагменты из воспоминаний Катукова, Василевского, Рокоссовского, Казакова, Ротмистрова, Ивановского, Симонова - это обычный стандартный набор для большей части начинающих журналистов, которые получают задание от своего начальника на подготовку статьи о Лизюкове к очередной юбилейной дате. Все это легко можно найти Яндексом и Гуглем.
Дальше этого набора противоречащих друг другу высказываний они обычно не идут, потому что до начала журналистского исследования вообще могут не знать, кто такой А.И.Лизюков. Это для них обычное рядовое задание.
Редко кто из них доберется в своих изысках хотя бы до Кривицкого, Родинского, Царькова и других, а тем более до архивных документов.
Так что верить Ивановскому ...
Тем более многие из названных выше военачальников заинтересованы были в том, чтобы в какой-то мере переложить ответственность со своих плеч на чужие. Ответить то на это Лизюков уже не может.
С уважением, Samsv.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 25
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 22:19. Заголовок: konsta пишет: А вот..


konsta пишет:

 цитата:
А вот как описал поиски Лизюкова тогда по "горячим "следам генерал армии Е.Ивановский,занимавший в ту пору должность начальника разведки 2-го ТК



Из какого источника это описание..?

С уважением...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 282
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 23:09. Заголовок: konsta пишет: А вот..


konsta пишет:

 цитата:
А вот как описал поиски Лизюкова тогда по "горячим "следам генерал армии Е.Ивановский,занимавший в ту пору должность начальника разведки 2-го ТК



Уважаемый Konsta! Подробный анализ версий Ивановского и Катукова с их противоречиями и несостыковками дан в статье "Как погиб генерал Лизюков". Прочитать её можно здесь же, на форуме.
По поводу мемуаров и их авторов уважаемый Samsv выразился здесь точно, мне и добавить нечего.
С уважением, Краевед.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 283
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.10 13:52. Заголовок: Уважаемые коллеги ..


Уважаемые коллеги и гости форума! Предлагаю вам для ознакомления очередную попытку моих оппонентов объяснить, как останки генерала Лизюкова оказались в Лебяжьем. Автор этой версии А.Курьянов, один из руководителей поисковиков, заявивших об обнаружении захоронения Лизюкова.

Более года назад на различных сайтах появилась информация о том, что он готовит к выпуску книгу о поисках знаменитого командарма. Не в состоянии ответить на поставленные им вопросы и разрешить вопиющие противоречия в их путаных объяснениях, мои оппоненты регулярно ссылались на эту книгу, как на их историческое «спасение», заявляя, что в ней-то из первых рук и будут даны все ответы и объяснения, которых так ждут от них те, кто не верит в раздутую СМИ липовую сенсацию. Книгу обещали представить на суд читателей в ноябре 2009 г., затем стали говорить о более поздних сроках, а последнее время что-то совсем замолчали о каких-либо сроках вообще.

Однако автор этой неизданной книги выложил в интернете отчёт о проделанной работе и попытался правдоподобно объяснить как развивались события с момента гибели Лизюкова до его «захоронения» у церкви в Лебяжье. В отличие от нелепых «объяснений», написанных бойкими, но несведущими репортёрами ( как провинциальными, так и заезжими, включая и маститого московского, который, однако, даже не понимал глубины своего невежества по этому вопросу) версия А. Курьянова заслуживает нашего пристального внимания. Ведь он является ни много ни мало, а начальником архивного отдела поискового объединения «Дон», то есть самым главным специалистом-историком по этому вопросу из всех находчиков!

Мои оппоненты традиционно обвиняли меня в том, что я судил об их «правильной» версии захоронения Лизюкова по «неправильным» публикациям СМИ, и с досадой кивали на неразумных журналистов: мол, это не мы, это они, окаянные, всё испортили – поторопились написать ( показать, рассказать), толком не разобравшись, а мы этого вовсе не говорили! Ну что ж, теперь в наших руках есть не скороспелая статья от «неразумных», а объяснение из первых рук, которое в отсутствии обещанной книги и можно назвать официальной позицией «находчиков». Тут уж не посетуешь на несведущих репортёров - отчёт писал главный архивист!

Итак, как же объясняет захоронение Лизюкова в Лебяжьем, А. Курьянов? Слово начальнику архивного отдела поискового объединения «Дон»:


Скрытый текст


Я хорошо понимаю почему это делают те, кто не разбирается и не хочет разбираться в сути вопроса – им и сказать то нечего, знаний не хватает! Но очень жаль, что и «начальник архивного отдела» опустился до их уровня, и вместо того, чтобы критически отнестись к мифам, сам пошёл на поводу у мифотворщиков!





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 284
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.10 14:06. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/0..




Не могу не разместить здесь итоговое фото из статьи про "обнаружение" останков Лизюкова, которое графически и выражает всё произошедшее с дутой сенсацией.
ОСТАНКИ ГЕНЕРАЛА ЛИЗЮКОВА НЕ НАЙДЕНЫ. ПОЭТОМУ ПАМЯТНИК ЕМУ СЛЕДОВАЛО БЫ ЧЕСТНО ПОСТАВИТЬ НА МЕСТЕ ЕГО ГИБЕЛИ, А НЕ ЗАНИМАТЬСЯ ПОДЛОГОМ НА ЧУЖИХ КОСТЯХ!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 307
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.10 11:36. Заголовок: Перепощу небольшое о..


Перепощу небольшое обсуждение на РККА
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/65263.htm

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 285
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.10 15:42. Заголовок: Уважаемый Iggalp! Бл..


Уважаемый Iggalp!

Во-первых, благодарю вас за общую поддержку моей позиции в отношении главного – развенчивании лживого обнаружения останков генерала Лизюкова и критике псевдоисторических «доказательств», предъявленных народу «находчиками» и их покровителями. Спасибо, ваша принципиальная позиция мне очень важна!
Во-вторых, позвольте мне высказаться по затронутым вами вопросам и пояснить свою точку зрения.

Скрытый текст


Надеюсь я ответил на ваши вопросы и, исходя из имеющихся у меня документов, попытался объяснить замеченные вами противоречия. Есть у меня пояснения и по поводу адъютанта Лизюкова капитана В. Пендак, но об этом отдельно. В заключении позвольте ещё раз поблагодарить вас за ваше неравнодушие и принципиальную позицию в главном! Благодарю Вас!
С уважением И.Ю. Сдвижков.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.10 20:59. Заголовок: 24 вечером наши прочесывали рощу.


Приветствую! 24 вечером наши прочесывали рощу. Вот только точно не знаю, силами пехоты или артиллеристов.
И какую рощу? Эту или другую?
Но где-то рядом с выс. 188,5.
С уважением, Сергей Самодуров.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 286
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.10 22:00. Заголовок: По поводу адъютанта ..


По поводу адъютанта генерала Лизюкова капитана Пендак.
Сведения о том, что в день своей гибели генерал Лизюков, якобы, приказал своему адъютанту взять под командование 89 тб. и отвлечь немецкие танки ударом слева не соответствуют архивным документам и являются очередным вымыслом неугомонных придумщиков. Более того, этот выдуманный кем-то за Лизюкова «удар слева» не мог быть возглавлен капитаном Пендак в принципе, так как к тому времени он уже погиб. Как же мог что-то приказывать Лизюков Пендаку утром 23 июля? Ответ один – НИКАК.

Поэтому нужно со всей ответственностью заявить, что версии о командовании капитаном Пендак 89 тб. в мифическом ударе по отвлечению немцев не только не подтверждаются документами, но и противоречат им. Стоит ещё и ещё раз сказать о том, что в исследовании исторических событий надо исходить не из очередных журналистских придумок, а из первоисточников. В этом отношении таковым и является донесение 148 тбр. о потерях. Из него однозначно следует, что капитан Пендак пошёл в рейд 148 тбр. на Медвежье в ночь на 22 июля и честно сложил в том бою голову. Увы, судя по донесению и исходя из сложившейся на тот момент обстановки ( поле боя осталось немцам), ни его, ни его погибших товарищей никто тогда так и не похоронил.

И последнее. Из документов следует, что командиром 89 тб. был старший лейтенант Запорожец, а не капитан Пендак, что ещё раз опровергает новомодные придумки и показывает настоятельную необходимость отделять шелуху СМИ от действительных фактов.
Кстати, если не секрет, откуда вымысел про «удар 89 тб. слева», который, якобы, возглавил капитан Пендак? И второе: про какое, почти "семейное фото" Лизюкова и его адъютанта идёт речь?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 287
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.10 22:23. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/1..




Фото на памятнике капитану Пендак в Большой Верейке. Качество снимка, увы, неважное в силу плачевного состояния оригинала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 21.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.10 21:23. Заголовок: Конечно Лизюков поги..


Конечно Лизюков погиб как солдат,в бою.В войну у нас так погибли многие десятки тысяч бойцов и командиров.И генералов среди них наверняка не один десяток был.И далеко не у всех есть могилы или свидетели гибели и погребения...Почему тогда Лизюков?Закройте эту тему

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 26
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.10 21:40. Заголовок: konsta пишет: И дал..


konsta пишет:

 цитата:
И далеко не у всех есть могилы или свидетели гибели и погребения...Почему тогда Лизюков?



Потому что его останки "официально нашли и перезахоронили" в Воронеже.

konsta пишет:

 цитата:
Закройте эту тему


Вы знаете где могила Лизюкова А.И.? Если тема Вам не нравится,то зачем её читать и комментировать?

С уважением...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.10 21:17. Заголовок: Подниму давнее обсуждение на vif2ne.ru


Приветствую! Подниму давнее обсуждение на vif2ne.ru.

576-й артполк 167-й сд.

Дневник офицера

С уважением, Сергей Самодуров.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.10 10:12. Заголовок: Интересный документ...


Интересный документ уважаемый Сергей. Получается, что высота 188.5 действительно была взята 21 июля в первый день наступления опергруппы.
С уважением,
Ольга

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 288
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.10 15:24. Заголовок: Star пишет: Получае..


Star пишет:

 цитата:
Получается, что высота 188.5 действительно была взята 21 июля в первый день наступления опергруппы.



Ольга, в первый день наступления 167 сд., действовавшая на этом направлении, вышла только к главной полосе немецкой обороны, которая проходила по южному берегу реки Большая Верейка. Высота 188,5 была ещё южнее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 292
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 23:49. Заголовок: Любопытное сообщение..


Любопытное сообщение в теленовостях первого канала было в воскресенье: спустя 400 с лишним лет ( 467 если быть точным) после смерти Коперника учёным удалось идентифицировать его останки. Причём для уверенного вывода об этом экспертам хватило сравнения материала ДНК, выделенного из собственно останков, и ДНК из найденного в книге учёного ВОЛОСА.

И НИКАКИХ жалоб на "плохую сохранность материала" и тому подобные ( в случае с Лизюковым) премудрые объяснения известного столичного эксперта, взявшегося за деньги НТВ проводить экспертизу по Лизюкову, но, в конце концов, благоразумно посоветовавшего "находчикам" искать другие доказательства...

Уж явно ему надо было спасать свою и своей лаборатории репутацию от возможного скандала ( надо отдать ему должное - на прямой подлог он в отличие от "находчиков", не пошёл), а сказать правду ему было НИКАК НЕ МОЖНО, видно в контракте было оговорено неразглашение... ! Вот и нашёл "спасение" - плохую сохранность...

Уж передали бы материалы на экспертизу в другую лабораторию, глядишь всё, что нужно, там и нашли бы, да и сказали прямо, что НИКАКОГО РОДСТВА ВОВСЕ НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. Да только "находчикам" никак нельзя было этого допустить! Ведь независимая экспертиза ( не за деньги НТВ!) обязательно разоблачила бы раскрученную ими "сенсацию" под названием - нашли генерала!

Нелишне заметить, что экспертам криминалистам, которых попросили воссоздать по найденному черепу портрет человека, НЕ ГОВОРИЛИ, что ЭТО - КОПЕРНИК! Сначала они воссоздавали лицо по анонимному черепу и только ПОТОМ их творение сравнили с прижизненными рисунками великого учёного и нашли в результате определённое сходство.

Как тут не вспомнить эксперта Липецкого, который хорошо знал кого ищут ( вспомним призыв находчиков!) и старательно сравнивал ( если не сказать - подгонял...) череп с данной ему фотографией! Стоит ли удивляться, что в этих условиях он, в конце концов, и нашёл 80-85% сходство...

Вот уж действительно - найдём генерала во чтобы то ни стало!!! ( даже если его останков там никогда и не было...)



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.10 12:25. Заголовок: По капитану Пендаку...


По капитану Пендаку.
Каким образом и в каком качестве адъютант комкора принимал участие в б/д 89 тбн? И к тому же был включен в донесение именно батальона, а не корпуса? Кто ему танк дал и зачем?
ИМХО я бы не стал столь категорично сбрасывать со счетов вариант, что Пендак действительно мог уже фактически вступить в командование батальоном. Формально он им безусловно не был, что прямо зафиксировано в документах.

Что касается "почти "семейного фото" Лизюкова и его адъютанта", то речь шла о широко распространенной фотографии, где Лизюков запечатлен со своими водителем и адъютантом. Композиционное построение фотографии довольно "теплое", а не официозное.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.10 13:34. Заголовок: Приветствую! Если не..


Приветствую! Если не ошибаюсь, он уже не был адъютантом Лизюкова. А на передовую он просился и раньше.

С уважением, Samsv.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.10 20:31. Заголовок: Похоже истину мы так..


Похоже истину мы о Пендаке так и не узнаем. Надо в архивах ниточку искать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 305
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.10 04:54. Заголовок: Уважаемые коллеги! В..


Уважаемые коллеги!
Вопрос к специалистам по танкам: на сколько хватало горючего ( ёмкость бака, километраж марша по просёлкам) у танка КВ, Т-34 и Т-60 в комплектации 1942 года? Были ли тогда на танках какие либо дополнительные баки? Как долго надо было заправлять один танк и бригаду ( 20-30 танков)? Каким образом производилась заправка? По очереди каждый танк? Мог ли экипаж заправлять танк из возимых бочек, заливая топливо без всякого насоса?
Заранее спасибо!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 445
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.10 07:47. Заголовок: Краевед пишет: Вопр..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 27
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.10 08:35. Заголовок: По Т-34 взято отсюда..

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 306
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.10 17:53. Заголовок: Спасибо, коллеги! Ес..


Спасибо, коллеги!
Есть ли какая информация о том, сколько времени уходило на заправку танкового батальона или бригады ( скажем, от 20 до 60 танков)?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 309
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.10 18:41. Заголовок: Ещё одна деталь отн..


Ещё одна деталь относительно экспертизы ДНК, дающая почву для размышления в случае с Лизюковым.
В Германии были найдены остатки разбившегося американского бомбардировщика времён второй мировой войны и ФРАГМЕНТЫ костей экипажа с одним смертным медальоном. Исследовав эти ФРАГМЕНТЫ, эксперты с помощью экспертизы ДНК смогли вычислить кому именно принадлежал найденный медальон.
И никаких жалоб на "плохую сохранность" материала и "сотни других факторов". Есть о чём задуматься.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 312
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 22:40. Заголовок: Коллеги! Нет ли у ко..


Коллеги!
Нет ли у кого журнала "Военно-исторический архив" за август 2009 года или возможности его где-то найти?
Оказывается там был опубликован ответ И. Афанасьева на мою статью и последовавшее за ней открытое обращение к нему, а я об этом только сейчас узнал, так как нигде в интернете это мне не встречалось. Был бы признателен за возможность ознакомиться с его ответом!
Заранее благодарен Вам!
С уважением, Краевед.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 11.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.11 08:28. Заголовок: Краевед Я недавно н..


Краевед Я недавно на форуме. Ваша позиция мне нравится, все доказательно и аргументировано. Архивы надо "копать" дальше. Документы несут в себе массу полезной информации.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 358
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.11 09:00. Заголовок: Уважаемые коллеги и ..


Уважаемые коллеги и участники форума!
Совсем недавно на форуме Райберт началась было дискуссия связанная с выходом книги моего оппонента по спору А. Курьянова, до того долго скрывавшегося под ником "Киммериец", под названием " В поисках легендарного командарма".
Однако после ряда поставленных ему вопросов и указаний на очевидные ляпы и несостыковки его версии и представленных "доказательств" автор книги от дальнейшей дискуссии уклонился, перестал отвечать и вообще пропал с форума (как он до этого говорил, пытаясь выдать за себя другого участника, "отъехал в район")
Желающие могут ознакомиться с ходом обсуждения здесь: [BR]http://reibert.info/forum/showthread.php?t=168751&page=10<\/u><\/a>


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 11.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.11 09:34. Заголовок: Спасибо, прочитал. С..


Спасибо, прочитал. Судя по прочитанному, ваш оппонент ответил на часть вопросов. Далее как я понял началась банальная перепалка двух историков, с привлечением групп поддержки. Кстати очень интересно было сравнить схему боевых действий 1 гвтбр 1 тк. найденную в архивах ЦАМО Курьяновым. Получается ваша схема наложенная вами на фотографию - неверна. Расположение обороны противника на 23 июля совсем не совпадает с архивной схемой приведённой Курьяновым. Вывод - вы в этой части своих доказательств - неправы А верю я архивам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 30
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.11 09:56. Заголовок: Покажите,пожалуйста,..


Покажите,пожалуйста, схему боевых действий 1 тк найденную в архивах Курьяновым....
И о какой фотографии с наложенной схемой Краеведа вы говорите?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 11.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.11 10:03. Заголовок: Как же, здесь в его ..


Как же, здесь в его статье, на немецком аэрофото. Схема нарисована Сдвижковым с пояснениями. Разве это не его доказательная база в подтверждению выводов о гибели Лизюкова у южной части рощи от выстрелов "50 мм орудия!!!!???? "
Схему из книги Курьянова выложу здесь вечером. Надо будет её сканировать. Книгу его по почте, только позавчера получил.
С уважением, Торн.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 359
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.11 10:28. Заголовок: Уважаемый Торн! Я по..


Уважаемый Торн!
Я полагаю вы не будете спорить с тем, что если бы, к примеру, на немецкой карте 1941 года Москва была бы обозначена как захваченная, это совсем не значило бы, что так оно и есть НА САМОМ ДЕЛЕ.
Применительно к нашему вопросу это означает, что схема действий 1 гв. тбр, о которой вы говорите, совсем не обязательно обозначает ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ положение обороны противника. О реальном положении противника лучше всех знал именно этот самый противник, документов которого у А. Курьянова в книге ВООБЩЕ НЕТ.
Так что ваше замечание о том, что "Расположение обороны противника на 23 июля совсем не совпадает с архивной схемой приведённой Курьяновым" является по меньшей мере НАИВНЫМ. Из этого факта следует в первую очередь то, что приведённые А. Курьяновым источники совершенно недостаточны для смелых заявлений как о реальной обстановке на тот момент, так и о действительном расположении немецкой обороны. Для того, чтобы делать такого рода суждения надо иметь не один источник, а множество разных, из сравнения, изучения и анализа которых только и можно делать какие-то выводы.
Этого ни у А. Курьянова, ни у вас, судя по вашим заявлениям, нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 360
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 16:19. Заголовок: Уважаемые коллеги и ..


Уважаемые коллеги и гости форума! Сообщаю в порядке информации, что на форуме "Райберт" идёт весьма горячая дискуссия по Лизюкову.
Её можно почитать здесь:http://reibert.info/forum/showthread.php?t=178516&page=9<\/u><\/a>

и здесь:
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=168751&page=12<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Скифия, Гелон
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 00:36. Заголовок: Уважаемый Краевед, х..


Уважаемый Краевед, хоть вы и ушли от моих вопросов, всё же внесу замечания по поводу неверного построения вами картины боевых действий в районе гибели А.И. Лизюкова.
Скан карты готов http://zalil.ru/30819952<\/u><\/a> и выставляется для сравнения с вашей самодельной фотосхемойhttp://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000060-000-0-0<\/u><\/a> . Прошу всех интересующихся, обратить внимание на достигнутые рубежи в ходе ввода в прорыв как 1 гвтбр. так и её соседей - других бригад 1 тк корпуса, а так же 167-й и 340-й сд,, Эти рубежи выделены мною разным цветом, для ясности. Они дублирует цвет "легенды" ( я их обвёл квадратиками) точно по числам, когда линия фронта передвигалась по дням. Обратите внимание, где находится линия фронта бригад 1 тк уже 22 и 23 июля. Сравниваем с первоисточником - схемой из ЦАМО с самодельной схемой (на немецком аэрофотоснимке) господина Краеведа и видим огромную разницу. Перед вами, уважаемые форумчане, выставлен архивный документ, с ссылкой. Он размещён в книге воронежского историка Курьянова Александра Витальевича. Ещё раз внимательно сравните эти две схемы. По предположению господина Краеведа, КВ генерала Лизюкова был подбит выстрелами 50мм орудия. замаскированного на южной опушке рощи. Но увы, там где 23 июля на его схеме были немецкие артиллеристы, на самом деле находились части 49-й тбр. Сама южная опушка рощи, что в районе высоты 188.5, стала нашей уже к 20.00. 22 июля 1942 г. Ссылка на ЦАМО - имеется в книге. Это оперсводка №021 1 ТК на 20.00 22.07.42 г.
Кроме того к 20.00. 23 июля танки 89-тбр выйдя из Ломова сосредоточились в лесу, в 2 км ю.-в. Лебяжье. Ссылка на оперсводку № 022 имеется. Её опубликовал автор книге в своей ветке на Райбете. Там же на схеме можно увидеть перечисление документов, прилагающихся к схеме. Надеюсь господин Краевед, да и другие участники форума примут к сведению мои замечания. Возможно уважаемому господину Краеведу стоит пересмотреть свой подход к изложению версии гибели генерала, так как у него, к сожалению выпадает самое главное звено в причинно-следственной связи его доказательств. А именно - отсутствие "убийц" танка КВ А.И. Лизюкова на южной опушке рощи, в районе высоты 188.5 23 июля 1942 года
С уважением, Торн

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 361
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 13:46. Заголовок: Уважаемый Торн! Мне ..


Уважаемый Торн! Мне странно слышать вашу реплику о том, что я, якобы, ушёл от ваших вопросов! Я вам уже ответил чуть выше, прокрутите колёсиком мышки. Про работу с источниками и необходимость их критического анализа я написал на Райберте. Там же были цитаты из документов. Читайте!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 17:29. Заголовок: Странно, но никаких..



Добрый вечер.
Странно, но никаких новых объяснений с доказательствами первоисточников по вашей схеме на снимке аэрофотосъёмка, ни здесь на форуме, ни на Райберте я не нашёл!!??. Тогда в чём смысл дискуссии на Райберте, куда вы меня отослали? Получается, что фундамент вашей концепции, на которой держится вся ваша работа - не заложен. ваша схема - ну никак не может называться источником. В жанре публицистики, возможно это приемлемо. Но в научной литературе - нет. . Отсутствие первоисточника, а тем более подмена подвергается резкой критике в любом научном сообществе (но не путайте пожалуйста с краеведческим). Возможно, вы и сами поверили в выстроенный вами же фундамент своей концепции и истово верите в её непогрешимость. Но как видите- достаточно дуновение слабого ветерка и она рушится, как карточный домик.
С уважением,
Торн.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 362
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 18:03. Заголовок: Добрый вечер и вам. ..


Добрый вечер и вам!
Странно, зачем такая спешка с выводами? Вы полагаете, что если я вам не отчитался по источникам то уж и фундамент моей концепции не заложен?
Про конкретные источники, вообще-то, спрашивают, когда книга опубликована, а не до того. Вы уж наберитесь терпения! Выхода книги А. Курьянова нам пришлось ждать почти два года. Задавать ему вопросы про источники мы начали только с её выходом, да он что-то вместо ответов предпочёл спрятаться в кусты и в дискутируемой нами теме ВООБЩЕ не появляется под своим именем, хотя "в район не отъехал", так как в других разделах показывается. Вы там, при случае, не можете его разыскать да назад позвать отвечать на вопросы читателей? А то за него один только "Председатель" отдувается (по ходу тот же Киммериец-Курьянов)! Ну при всех наших с вами исторических разногласиях согласитесь, что прятаться от оппонентов под масками или вообще уходить в тину нехорошо! Не правда ли?

Теперь к написанному вам.
1. Я разве когда-нибудь говорил, что моя схема это источник?
2. Вообще про резкую критику отсутствия первоисточника я с вами согласен. Только вы не спешите. Я полагаю вам известно об авторском праве? Вы что же хотите, чтоб я вам здесь выложил все свои первоисточники, а вы и ваши сторонники будете выбирать какие вам использовать? Помнится Александр Витальевич не очень то спешил выкладывать свои карты и схемы на форуме, а всё больше словами ссылался на будущую книгу. Схемы его появились лишь тогда, когда книга уже готова была выйти. Почему ж вы требуете первоисточники с меня ДО ВЫХОДА книги?
3. Свою концепцию о том, что ОСТАНКИ ЛИЗЮКОВА ДО СИХ ПОР НЕ НАШЛИ я считаю верной не потому, что "истово верю в её непогрешимость". Это делает А. Курьянов и его сторонники, поскольку ХОРОШО ЗНАЮТ, что кроме как слепо верить им больше ничего не остаётся - документы их выдумки однозначно опровергают! В свою концепцию я верю потому, что она основывается не на мемуарных выдумках и путаных пересказах отсутствующих писем, а на ДОКУМЕНТАХ и ФАКТАХ.
Ну и в заключении, чтобы пресечь спекуляции об отсутствии у меня первоисточников, я с удовольствием привожу фрагмент той немецкой карты! Правда, не обессудьте: ровно столько, сколько нужно для ответа на ваши вопросы насчёт "очищенной от противника" рощи. Чёрная плавная линия в левом нижнем углу - это немецкая передовая. А теперь посмотрите где относительно неё находится южная опушка рощи, которую, якобы, очистили к "20:00".
Полностью карта будет в книге. Там же будут ссылки и на другие первоисточники.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 363
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 18:29. Заголовок: http://pics.qip.ru/0..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 11:44. Заголовок: Добрый день. Позволь..


Добрый день.
Позвольте, но вы даёте карту с разграничительными линиями полос боевых действий одной из дивизий корпуса противника, но никак не с обозначениями рубежей обороны германских дивизий!!!. Вы видимо неправильно для себя истолковали, эти чёткие прямые линии на карте. И я вижу, что в штабе 7 н. А.К. точно показали направления удара частей опер.группы Н.Е.Чибисова.
Вам надо найти, именно оперативную карту противника, с нанесённой на ней линиями обороны, а не эту карту, со стандартным обозначением штабистами корпуса разграничительных полос боевых действий дивизии (одной, двух, или нескольких сразу, как это делается на армейских картах) корпуса.
Выходит, что пока схема с легендами и ссылками на оперсводки из ЦАМО у А.В. Курьянова единственно, если можно так сказать - "правильная"
С уважением,
Торн.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 31
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 16:00. Заголовок: Торн пишет: схема с..


Торн пишет:

 цитата:
схема с легендами и ссылками на оперсводки из ЦАМО у А.В. Курьянова


Мне не понятно: каким образом СХЕМУ НАРИСОВАННУЮ "ОТ РУКИ" можно "привязать" к ТОПОГРАФИЧЕСКОЙ КАРТЕ МЕСТНОСТИ без ошибок?(как минимум нужен текст оперсводок или ЖБД) В книге Курьянова есть цитаты из этих оперсводок или полностью текст оперсводок и ЖБД?Если есть текст,то разместите его на форуме.
Как(процитируйте) описывает в своей книге Курьянов то,что изображено на схеме(ваш скан) с легендами.
Торн пишет:

 цитата:
но никак не с обозначениями рубежей обороны германских дивизий


А в красном кружке разве не рубеж немецкой обороны?

Вопрос к вам,Торн: где можно приобрести книгу Курьянова? Может выложите текст книги на форуме или дайте ссылку...А то очень трудно что-либо обсуждать не зная текста....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 364
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 22:03. Заголовок: Добрый день и вам! ..


Добрый день и вам, Торн!

Вы, видимо, САМИ неправильно истолковали увиденное, и мне странно, что приходится объяснять вам очевидное. Тем не менее, поясню вам в деталях.
Во первых, увиденная вами линия в левом нижнем углу отнюдь не "чёткая прямая". Вы можете приложить к ней линейку и проверить.
Во вторых, это не разграничительная линия "полос боевых действий", а линия фронта, то есть, в той оперативной обстановке линия рубежа обороны 387 пд. Разграничительная линия нанесена справа и вот она-то действительно прямая.
Любезный, ваш совет найти оперативную КАРТУ с нанесёнными на ней линиями обороны противника вам бы лучше адресовать А. Курьянову! Приведённая им рисованная схема не отражает действительного хода событий и не может рассматриваться как достоверный источник (не подумайте, что я сомневаюсь в её существовании в ЦАМО, я её в своё время и видел и копировал), что подтверждается не только немецкими, но и СОВЕТСКИМИ документами того же ЦАМО. Выдержки из некоторых я уже приводил, вы можете их ещё раз прочитать, остальные есть в книге.

Наступление наших танков и прорыв части из них через немецкие позиции также обозначены на карте, что подтверждает её точность и объективность. К сожалению, этого не скажешь о рисованной схеме штаба 1 гв. тбр., командование которой стремилось показать начальству "устойчивое" продвижение своих частей даже когда его не было, и вольно или невольно искажало действительный ход событий. Так что эта схема действительно "правильная" (в кавычках). Однако чтобы понять это А. Курьянову нужно было найти и, главное, ИСПОЛЬЗОВАТЬ целый КОМПЛЕКС источников и только после их сравнения и анализа делать выводы. Он этого не делал, он явно подбирал из них те, что были ему выгодны, о чём красноречиво говорит вся его версия!

И последнее. Вы просили продемонстрировать дискутируемый нами источник. Я слово сдержал и вам его продемонстрировал. Теперь Вы начинаете откровенно капризничать: карта вам не та, линии "прямые", найдите вам другие карты...
Вы может теперь запросите у меня подробный аэрофотоснимок и будете высказывать недовольство, что третий блиндаж слева во второй траншее плохо виден? Вы, уважаемый, начинаете слишком много запрашивать, а делиться источниками с вами у меня, извините, нет желания.

Вывод: на фрагменте выложенной карты ЧЁТКО обозначен передний край немецкой обороны, который на 24:00 22 июля проходил севернее южной опушки рощи, что ВЫ И ХОТЕЛИ УВИДЕТЬ.
Увидели? Надеюсь, что да. Если же вы до сих пор не видите чёткой чёрной НЕПРЯМОЙ линии на белом фоне карты, то только потому, что НЕ ХОТИТЕ её увидеть.
Ваши дальнейшие комментарии - суть ёрничество и явная попытка "замутить воду" когда нечем крыть.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 01:39. Заголовок: Доброй ночи. Напр..


Доброй ночи.
Напрасно вы пытаетесь называть разделительную полосу - линией обороны. Она кстати, идёт абсолютно параллельно второй линии, просматриваемой на штабной карте. Я работал с подобными картами и знаю, о чём пишу. Это лишь участок боевых действий германской дивизии Я даже не вижу маленьких зубчиков на этой разделительной полосе( это я пишу не для слабонервных - не путайте со стоматологией) Насколько я знаю, линия обороны германской дивизии, своими зубцами должна быть обращёна в сторону наших войск. Кроме того, на той, не найденной вами карте, должен бы быть и номер дивизии. написанный под линией обороны. Но здесь, повторюсь опять, на вашем снимке карты, мы видим разделительную полосу.
Игра ваших слов -"что подтверждается не только немецкими, но и СОВЕТСКИМИ документами того же ЦАМО" меня не убедила. Какими документами вы оперируете - именно? Перечислю - Архив, Фонд, Опись, Дело, Лист или микрофильм и т.д. Я нашёл ссылки в ваших статьях, но - всего лишь несколько. И это при том. что вы изучили, как я понял с ваших слов, достаточный объём различных документов. А вот у автора, так эмоционально критикуемой вами книги, есть полный справочный аппарат по первоисточникам, на которые он и опирается. Пока этого я у вас не обнаружил. Но вы ведь в этом, вы, всё равно не признаетесь? Я это уже понял. Будете стоять до конца на своём.
Имея такую схему, опубликованную в книге А.В. Курьянова, с дополнительными подтверждениями из оперативных сводок и боевых приказов - вы их считаете бездоказательными!?? Откуда вы вычитали такое положение, о построении доказательной базы в написании статьи, монографии. Или - это ваши мысли, облечённые в вердикт. Но я о такой своеобразной доказательной базе в исторической науке. слышу впервые.
Очень интересно вы трактуете ход мысли наших штабистов, рисующих для доклада эту схему. В исторической науке не допускается своевольное домысливание причин, тех или иных поступков персонажей, задействованных в тех или иных событиях рассматриваемого ист. периода. Я здесь говорю именно о консервативном подходе к критике исторических источников. Сейчас, в настоящее время, этим страдают многие. Отсюда и плачевные результаты в изложении исторических событий. Думаю вам, это понятно, уважаемый господин Краевед?
Я также прочитав ваши статьи и посты, нашёл очень много слов, переводящих заведомо не произошедшее событие ( я имею ввиду связанные с историей гибели и захоронения генерала А.И. Лизюкова) в разряд уже совершённых. Тем самым строится своеобразная конструкция - от "предположим", до - "подтверждается". Историю не надо дописывать - её надо излагать. Об этом говорил и первый в мире историк - Геродот.
Ну и конечно, меня очень смущает ваша реакция на наш диалог. Я вежливо указал на недостатки в вашей версии. А они на мой взгляд - очень и очень серьёзные. Не буду пока касаться и других недостатков в ваших наработках по этой теме. Думаю попозже, я вернусь к нашему приятному общению.
С уважением,
Торн.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 365
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 21:29. Заголовок: Доброго утра. Давайт..


Доброго утра!
Давайте, чтобы говорить конкретно, внесём ясность в разговор. Поясните на схеме что вы называете разделительной полосой и что вы называете второй линией, "просматриваемой на штабной карте", иначе мне трудно понять о чём вы говорите. Зубчики, о которых вы говорите, всё таки часто наносились на неких книжных схемах для лучшего восприятия читателями.

Поясните также про какую именно "ненайденную карту" "на которой должен бы быть и номер дивизии, написанный под линией обороны" вы говорите. Похвально, что вы работали с картами. Поясните с какими именно НЕМЕЦКИМИ картами вы работали.

Уважаемый, фраза, выделенная вами красным, это не игра слов, это реальная действительность. Игру из неё пытаетесь сделать Вы.
Что касается документов, которыми я оперирую, вы наверное забыли что я вам уже говорил ранее: потерпите до выхода книги, там вам будут все названные вами выходные данные! Неужели ж вы думаете, что я вам буду выкладывать их сейчас? Про ссылки в статьях я оппонентам уже отвечал.

Вообще вы странно пытаетесь спорить: вы говорите про справочный аппарат уже изданной книги и всерьёз спрашиваете у меня почему я вам не привожу этот аппарат в ещё НЕИЗДАННОЙ книге. Вы и не можете его обнаружить не прочитав книгу, не так ли? Так что вы напрасно стараетесь, опять мимо!

Поясните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под "полным справочным аппаратом по первоисточникам". Если, к примеру, в аппарате имеется 5 источников это "полный аппарат" или же он должен иметь 500 источников? Любая книга, где есть ссылки на источники будь их 20 или 2000 имеет "полный" справочный аппарат, который и указывает читателям какие именно источники были использованы в данной конкретной книге. Поэтому ваше замечание несколько наивно, как бы строго вы не пытались его сделать. В очередной раз повторю вам, что вы не обнаружили такого "аппарата" только по той простой причине, что КНИГА ЕЩЁ НЕ ОПУБЛИКОВАНА. В чём же по вашему я должен признаваться? В том, что "аппарата" нет? Он есть, уж поверьте, но для вас он будет в книге. Терпение, любезный!

По поводу бездоказательности.
И А. Курьянову и, судя по вашим замечаниям, ВАМ ЛИЧНО явно не хватает знаний по обсуждаемому нами вопросу, иначе б вы не спрашивали об этом. Увы, опять вынужден повторять вам уже сказанное. Приведённая в книге схема, равно как и оперсводки той же самой части являются, в сущности, одним источником, неполное соответствие которого фактам (мягко говоря) доказывается другими источниками из других частей. Но так как ни у вас, ни у Курьянова нет полного комплекса необходимых источников, Вы только и можете, что кивать на один из них. Факты однозначно говорят, что нанесённое на схеме положение частей и рубежи их продвижения по датам не соответствовали действительному ходу событий, но так как у вас этих фактов нет, вы ничего и не можете видеть, уж не обессудьте. Вам хочется так видеть, я это понимаю, но от этого хочется, увы, ничего не меняется, также как не становятся неизвестные останки генеральскими оттого, что ну ОЧЕНЬ ВАМ ХОЧЕТСЯ.

Относительно причин появления этих рубежей я всего лишь высказал своё предположение в обсуждении с вами ( обратите внимание - не в книге со ссылкой! ), вы можете высказывать свои предположения, это ваше право, на то и форум!
(Наглядно показываю, как делаете это Вы.
Вот вы безапелляционно заявляете про "отсутствие "убийц" танка КВ А.И. Лизюкова на южной опушке рощи, в районе высоты 188.5 23 июля 1942 года." Это вы так ДУМАЕТЕ ( на основании одной схемы и отсутствия других источников), что отнюдь не означает, что так и было в действительности, а саму возможность того, что другие источники опровергают полюбившуюся вам схему вы даже не рассматриваете! )

Кстати, А. Курьянов поступает гораздо некорректнее: он вообще выдаёт собственные домыслы за факты и, заметьте, без всяких предположений! И это не на форуме, а в КНИГЕ.
Но что-то вы совершенно закрываете глаза на это. Отчего бы? Ответ очевиден: вы предвзяты и, пытаясь найти изъяны в моей трактовке, в упор не видите КРИЧАЩИХ НЕСОСТЫКОВОК в его версии, о которых неоднократно говорилось. Может быть, вы возьметесь за труд их объяснить, а то автор что-то пасует...Вы ведь, я так понимаю теперь за него? Вы уж не отказывайтесь, сделайте одолжение! А то ведь вы тихонечко пытаетесь отвести обсуждение в сторону от его книги и версии!

Ваш предпоследний абзац вам бы лучше адресовать А. Курьянову. Это он выдумывает то, чего не было.
Наше приятное общение я рад продолжить, но ему весьма мешает ваше словесное блуждание и недостаток знаний по обсуждаемой теме.
По поводу реакции готов повторить всё опять - читайте предыдущий пост.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 36
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.11 20:09. Заголовок: "На кладбище Вос..


"На кладбище Воскресенского Новодевичьего монастыря состоялась церемония погребения генерал-майора Александра Рыкова, героя Порт-Артура и сокурсника адмирала Колчака."

http://www.lifenews.ru/news/74531

Останки пролежали в земле 91 год.
Десятки генетических экспертиз чтобы точно установить принадлежность останков,десятки инстанций чтобы получить разрешение на перезахоронение.
Кому и зачем нужно было торопиться с идентификацией и перезахоронением предполагаемых останков Лизюкова А.И.?








Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 13:36. Заголовок: Действительно. В экс..


Действительно. В экспертизах по установлению принадлежности останков царской семьи в свое время участвовали практически все известные судмедэксперты Воронежского мединститута. А в деле П.И.Лизюкова обошлись одним "экспертом" А.Липецким, да и то из какого-то наркоконтроля.

С уважением, Samsv.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 37
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 22:49. Заголовок: В Воронеже действуе..


В Воронеже действует,практически,филиал РЦСМЭ:

Бюро судебно-медицинской экспертизы органа управления здравоохранением Воронежской области
Должность: Начальник
ФИО: ДОНЦОВ Владимир Григорьевич
Телефон: +7 (4732) 392601
Факс: +7 (4732) 392602
Эл. почта: voronezh@sudmed.info
Адрес: 394068, Воронежская область, г. Воронеж, ул. Ипподромная, 18а
Эл. почта: voronezh@sudmed.info

Непонятна позиция МО РФ по вопросу идентификации предполагаемых останков генерала Лизюкова А.И. В МО так же есть свой экспертный центр:

111 Главный государственный центр судебно-медицинских и криминалистических экспертиз Министерства обороны Российской Федерации
Должность: Начальник
ФИО: доктор медицинских наук ПИНЧУК Павел Васильевич
Телефон: +7 (499) 2630666
Факс: +7 (499) 2630265
Адрес: 105229, г. Москва, Госпитальная пл., 3

А обратились в ЭКС ФСКН по Воронежской обл. и "метод фотосовмещения" и кроме этого метода не проведено никаких других исследований. Видимо торопились к 9 мая и вступлению в должность нового губернатора и поэтому нужен был "правильный" эксперт который понимает "текущий момент"...


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 38
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.11 02:40. Заголовок: История обнаружение,..


История обнаружение,идентификацию и перезахоронение останков похожая на историю Лизюкова А.И.:

Приоткрытая тайна Тимофея Шамрыло: про оборону Киева и золото партии

Но в дискуссии по этому поводу,в отличии от истории с Лизюковым А.И., публикуются все документы,в том числе копии проведенных экспертиз. Идет открытый обмен мнениями заинтересованными сторонами...

Ещё одна история:

"О погибшем командире 286 сд Геннадии Николаевиче Соколове"

И снова все публикуется в открытую,никаких тайн и "многозначительного молчания" в этом вопросе...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
Настроение: Боевое
Зарегистрирован: 11.03.11
Откуда: Атлантида, Аркаим
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.12 07:48. Заголовок: Новое в тему :sm52: ..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.12 23:16. Заголовок: О статье Попова.


Приветствую! Спасибо за ссылку.
1. Цитата из статьи: "... Второе Нечаев писал своему другу, ветерану 2-го ТК, известному военному фотокорреспонденту Виктору Шумилову..."
Интересно, с каких это пор Шумилов стал ветераном 2-го ТК ? Шумилов, который всю войну прошёл в 4-й (1-й гв.) танковой бригаде Катукова.
2. Логика автора статьи неверная. Из того, что если за давностью лет по ДНК ничего нельзя определить, не следует, что это останки генерала Лизюкова.
Предположительно, возможно, может быть. Но не следует.
И пожалуйста, документы "липового" судмедэксперта в студию.
Был знаком с Шумиловым довольно долго. Про Катукова, Горелова, Ружина, Лавриненко, Рафтопулло, Бурду, Любушкина и многих других рассказывал. Про письма Нечаева нет.

С уважением, Samsv.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.12 22:59. Заголовок: О военном корреспонденте Шумилове.


Приветствую! Некорректно выразился: "... Шумилов, который всю войну прошёл в 4-й (1-й гв.) танковой бригаде Катукова".
Неправ конечно, на начало войны он служил в 15-й танковой дивизии, если не ошибаюсь. В 4-й тбр он после её формирования.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 68 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет