On-line: гостей 3. Всего: 3 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются.

АвторСообщение
Aprelev





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)


На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Aprelev





Сообщение: 190
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.10 19:16. Заголовок: Обновление карты


Представляю вашему вниманию обновленную карту первых дней (22-25 июня) Белостокско-Минского сражения.
http://fotoobmennik.ru/share-2122_4D137479.html<\/u><\/a>

Спасибо: 1 
Профиль
ГРАФ





Сообщение: 235
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Беларусь, г.Лида
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 11:13. Заголовок: Aprelev пишет: не н..


Aprelev пишет:

 цитата:
не нашел на картах деревню Конувка


Может это теперь Конюхи на р.Котра? Севернее Скиделя?

Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 192
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 19:08. Заголовок: ГРАФ пишет: Может э..


ГРАФ пишет:

 цитата:
Может это теперь Конюхи на р.Котра?


Черт его знает, может и оно. Есть еще Конюхи южнее Индуры. Короче, тут и так невесело, а еще возможные опечатки.
Вот если бы знать, где находился штаб 4 СК 22 июня, тогда можно отслеживать его передвижения (и, соответственно, попытаться понять логику действий советского командования...)

OFS молчит чего-то.
Хоть бы карту мою похвалил
И по штабу 4 СК высказался. Знает ведь, поди

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 2340
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.11 12:54. Заголовок: интересный эпизод ht..

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 764
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.11 13:06. Заголовок: Мерси. :sm36: ..


Мерси.

Roma locuta, causa finita Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
Фотошпиён




Сообщение: 2359
Настроение: весёленькое
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.11 10:59. Заголовок: Алтын пишет: интер..


Алтын пишет:

 цитата:

интересный эпизод
http://zihuatanexo.livejournal.com/186163.html#cutid1



часть вторая
http://zihuatanexo.livejournal.com/192375.html

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль
Aprelev





Сообщение: 257
Зарегистрирован: 05.10.08
Откуда: Беларусь, Витебск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.11 20:50. Заголовок: Воспоминания Филипенко


В мои руки попал отрывок из воспоминаний Леонида Николаевича Филипенко, вероятно, последнего из ныне живущих в Витебске Героев Советского Союза (его нет в списке Героев на сайте http://www.warheroes.ru, но он есть на сайте подвигнарода).
Интересен такой момент:

 цитата:
После финской войны я находился в запасе и был годен к нестроевой службе. Работал на фабрике «КИМ». Месяца за полтора до нападения фашистской Германии был призван в Красную Армию. Работал на сборном пункте, который развернул военкомат для призыва военнообязанных первого разряда на трёхмесячные сборы. Руководили этими сборными пунктами штатные руководители военкомата. Под их руководством я и другие заполняли повестки, в которых указывалось число и время явки на сборный пункт, и эти повестки мы разносили по домам и квартирам, вручали под расписку. Формировались подразделения, части. Обмундировывались призванные красноармейцы и командиры, им вручались винтовки, рассаживали их по машинам и отправляли на запад. Фактически это проводилась скрытая мобилизация. 22 июня 1941 года по радио объявили, что началась война, военкомат выполнил свою предназначенность — отправил последние маршевые роты и закрыл сборные пункты. Со сборного пункта, который разместился в здании клуба завода им «Кирова» над Двиной отправилась последняя маршевая рота под руководством командира, в петлицах которого красовались два кубика. В этой роте находился и я.
Посадили нас в эшелон, который был сформирован из товарных вагонов и отправили в направлении Минска. Когда мы были между Оршей и Борисовом, на нас налетела стая вражеских самолётов. Мы выскочили из вагонов, стервятники сожгли весь эшелон. Под командой командира с двумя кубиками мы возвратились в свой военкомат на четвёртые сутки и всю нашу роту направили на фабрику «КИМ» для эвакуации: готовой продукции, швейных и вязальных машин, и другого оборудования…



Добавлю: в Польском походе 1939 года он служил в 33-м железнодорожном батальоне (по его воспоминаниям, батальон потерял в тех событиях 12 человек), в Финской войне — в лыжном батальоне. Что касается 22 июня, Филипенко не уточняет, в какой части служил.
Возможно, события, описываемые Филипенко накануне войны, могут иметь отношение к выдвижению 21-го стрелкового корпуса из Витебска на запад.


Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 68
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.11 11:18. Заголовок: Aprelev пишет: Скуч..


Aprelev пишет:

 цитата:
Скученность войск в Бресте и его окрестностях (на острие удара 2ТГр; "ошибка").
2-я ТГр столкнулась под Брестом с 14-м мк, вооруженным легкими танками ("везение"). Вот если бы там был 6-й мк с КВ и Т-34!.. (мысль вот в чем: если бы 2-я ТГр связала основную групировку ЗФ, то и сама бы оказалась связанной -- это вам не легкотанковые бригады 14-го мк).



..Извините. Но мне кажется Вы неправильно интерпретируете боевые действия в районе Бреста. Не в везении дело..И т-34 и КВ..потеряли бы.Причем с той же скоростью и почти нулевым эффектом.
...Брест это прикрытый пропагандой о подвигах, наша трагедия. Это чистой воды преступная халатность комфронта Павлова и командарма -4 Коробкова. А так же неумение оных управлять вверенными им войсками. Вот схема расположения войск на 22 июня 41 г. по ЗОВО. и немецкая карта с которой схему рисовали. (это к утверждениям, что фторой эшелон это неожиданость для немцев. )

УвеличитьУвеличить

..Наверное пропустил начало темы, приношу извинение если Вы это обсуждали, но в этом разделе только обсуждение кто и как, бестолково двигал СД и МК и сылки на мемуары, и почему то никто не вспомнил в мемуарах...а где части 3А и 4А (находящиеся на остриях удара под Гродно и Брестом) встретили удары немцев. И если 3 А частично развернула свои соединения в боевые порядки, то 6 сд,42 сд (28 СК) и 22 тд 14 МК, 4 А попали при выходе из своих казарм в Бресте, под беспрецендентный по эффективности артудар. Их попросту частично уничтожили, частично рассеяли. Но как боевые еденицы они перестили существовать, причем бросили в парках всю артилерию

...Отсюда вопрос - а почему части 3 А и 4 А встретили утро 22 июня в казармах, а не как предписывалось планом прикрытия не развернулись заранее на оборонительных рубежах???... Для того чтобы подготовить с нуля, полевые позиции СД, в две оборонительные полосы в поле, выставить артилерию на позиции...требуется максимум 3-4 дня.

...Я думаю стоит обратить внимание на то, что громить мощным артогнем скученные соединения противника в военных городках или на выходе из них, на узких улицах Бреста это одно. А пытаться выбить их (даже ускоренно развернувшиеся в боевые порядки) с занимаемых полевых укреплений это другое. Крови и времени на второе уходит гораздо больше.

..Далее, говорили мол, 14 МК имел много легких танков. Имел, Но есть одно но!!!...Под названием тактика танкового боя. Бросали легкие танки, без разведки, пехоты и артилерии в лоб на быстро ставшие в оборону ПД немцев... их пожгли. И средние танки и их выбили бы и тяжелые.. Нужна артелерийская поддержка наступающим танкам...и пехота нужна. ( да в тд того периода был МП но это мизер) ..иначе без пехоты, не собьете немцев с позиций, они пропустят танки и отсекут их тыловое обеспечение, и через день бросите свои танки, оставшихся без горючего, боеприпасов и ремслужб сами.

..Теперь раз за Брест говорим. Обратите внимание на соотношение ТД,МД и ПД ...ну к примеру во 2 ТГ Гудериана. в его 24, 46, 47 ТК. и наличее в каждом из них МД и ПД.

...Стандартные даже не удары - лихие рейды ТГ-п в наши тылы. Рейды, ни во что не ставившие оргспособности( и справедливо) наших командармов. Итак их исполнение - удар артилерии и авиации по позицмям наших войск, тн и мотопехота пробивают коридор, далее танки (с частями усиления и тылами) рвутся вперед, МД удерживают и расширяют коридор прорыва, потом сдают его идущей медленнее сзади пехоте и опять следуют за ТД, прикрывая их фланги от контрударов, опять подтягиваются ПД, опять МД сдает им позиции. Если ТД натыкается на организованную оборону, она в лоб ее не бьет, а смещает удар(Лепель-Сенно) или (как под Киевом перед трагедией Умани) перенацеливается на другой участок фронта. Отсюда и невысокие потери в танках.

..ПД сменив МД сразу разворачиваются в жескую оборону, вдоль коридора пробитого ТД. Причем эшелонированно. Сбить их лихой атакой невозможно. А именно это мы и делали в 41 г. Мы, теоретически правильно, задумывали, контрудары по узким, вклинивавшимся в нашу территорию коридорам , пробитый частями ТД и МД немцев и сразу же занимаемый ПД. Но исполняли их крайне безграмотно. Наскоро били силами ТД из МК (они подвижнее) без ожидания подхода артилерии, и СД по ставшим в эшелонированную оборону ПД немцев. И это при великолепно работающей авиа, войсковой и агентурной разведке немцев. И так везде и на Зап и на ПрибФ и на ЮжФ.

..Теперь по Павлову. Если удар немцев по сходщимся направлениям из района Гродно и Бреста проигрывался нами, и поэтому удался немцам лишь частично. То лихой рейд Гудериана в рай-он Барановичей Павлов проморгал, о чем как мужественный (лично) человек сказал на допросе. Не обратил он внимание и на не менее лихой рейд частей 3 ТГ Гота.

...Немцы взяв Вильнюс, и навоевавшись под Гродно, развернули ТД и МД Гота на восток. и обойдя болота на границе с БССР, по территории Прибалтики ударили с северо-запада на Минск. Павлов к этому был не готов, или решил что спрос за рейд Гота будет с командующего ПрибФ. И опять ошибка, его лично и ГШ РККА. Силы были, парировать удар, но решили части с Минских уров не выводить. Думали немцы тупо будут выгрызать их из УР-ов. Но немцы штурмовать УР-ы не стали, а сместили удар восточнее и просто окружили Минск с его войсками и УР-ми.

...Мне кажется главнейшие ошибки 41 три

а) погнавшись за "гигантизмом" в части снабжения армии артилерией, тн, самолетами, средствами связи и тд. и количественным ростом соединений РККА, упустили главное. Боевую подготовку соединений на уровне СД и МК. Денег на проведение маневров не оставалось в предвоенные годы.
...А только маневры (их не заменишь штабными играми) дают практические навыки войскам подниматься по тревоге, совершать рейд полным соединением, и разворачиваться в боевые порядки в нужном пункте на местности. Там отрабатывается оборона ПТО и ПВО, а также обеспечение войск тыловыми службами. Там же отрабатываются и навыки управления войсками при помощи радиосвязи.

Б) Халатность Чистой воды комфронта Павлова, командармов -3,4,10 в плане, что на 22 июня войска не были развернуты в боевые порядки. Это предписывалось сделать с 17 июня а не в ночь 21/22 июня.

в) Нулевая, иначе не назовешь, подвижность наших СД, а так же умение командования начиная от комдивизии до комфронта, организовать общевойсковой бой и тыловое обеспечение ввереных войск. Почти нулевые навыки в управлении войсками и умении использовать для этого средства радиосвязи. Но по большему счету эта ошибка вытекает из п А.

Было в распоряжение Павлова все и люди и танки и артилерия и средства связи...не было одного организационных навыков этим пользоваться. А то что пишут выжившие (Сандалов и др.) в своих мемуарах, так это обеление себя лично перед потомками. Ну еще , на выбор дают народу кость из двух виновников (по политическому предпочтению) Павлова и Сталина. Мол выбирайте сами кто из них виновник трагедии.

с уважением





Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 69
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.11 13:13. Заголовок: OFS пишет: Я, может..


OFS пишет:

 цитата:
Я, может, чайник, но вообще не вижу необходимость иметь в 41-м зенитный полигон в ЗапОВО. Конус можно было протащить и над располжением каждой зенитной части без вывода оной за пределы своего гарнизона. Будут вякать местные или еще кто при стрельбе - ответствовать: все спокойно, стрельбы учебные. С одной стороны - дикость, с другой - нормальная боевая подготовка.



....Любой здравомыслящий человек задает вопрос,( прочитав эти анегдоты о ЗА ЗФ), уважаемые пишущие историки - а прежде чем написать это вы смотрели статистику, на предмет, сколько войсковых зенорудий и пулеметов было в распоряжении частей ЗОВО, и еще отдельно в системе ПВО ЗОВО. И что???...Все их стянули на один полигон???...в Червоном Бору, Белостокской обл?... Да их бы там было , как деревьев в Беловежской Пуще, если бы они стволы подняли.

..остальные три артполигона далеко- в Минске, Дретуте (Витебская обл,) и Бобруйске (Могилевская обл)

...И второй вопрос сразу встает, а куда они с этих полигонов делись???

..Тот же анегдот попутно вписывают и по недостаче артснарядов для войсковой артилерии в ЗОВО и о недостатке ГСМ. Забывают только дописать...сколько этого добра осталось на складах и базах, как бонус немцам.

По приведенным мемуарам. По ценности они чуть выше худлитературы.

Ну никто не пишет в мемуарах , что авиацию ЗапФ погубили не бомбардировки Люфтваффе или воздушные бои, а страшное руское действие под названием "передислокация на тыловые аэродромы". Это когда немецкие подвижные части, "попросили" САДы 4, !0, 3 А, перелететь ( бросив инфраструктуру и техников) на аэродромы - кладбища , Барановичей, Шаталова, Минска, Витебска и Могилева... а там их никто не ждал, и никто не мог обслужить и подготовить к полетам. Вот и парадокс самолеты есть - а летать( до прихода немцев) не могли.

..Далее кто напишет, что МК погубили не активные действия немцев, а наше неумение организовать общевойсковой бой,настойчивое желание бросать танки в лобовые атаки, наше неумение организовать снабжение МК и оборону ПВО их коллон и тыловых частей. Если наложить схему действия частей на карту складов 3-х категорий, то мы технику бросали из за отсутствия боеприпасов, продовольствия и ГСМ в радиусе 10-30 км от этих складов. Стоило МК отойти от своих довоенных баз....и все...начтыла других баз видимо не знали.

..Далее кто напишет в мемуарах, об отставшей артилерии, о неумении прикрыть колоны войск на марше ЗА?...О нежелании ждать сосредоточения групировки из СД, ТД и подхода артилерии?....Правильно команда вперед, а в мемуарах ну не было у меня артилерии. Тогда вопрос?...а где ты дел свою штатную???..Нет боеприпасов, извини в части 1,5 боекомплекта. Коллоны Люфтваффе тероризирует???...а что не учили раньше дробить коллоны на более мелкие и двигаться по паралельным дорогам???....

..Управлять пишут войсками тяжело???....Тогда вопрос, а что ж Вы, от комроты до комфронта только с 22 июня, как бараны уставились на свои запылившиеся штатные радиостанции,...даже не столько на них, как на шифровальные и кодовые таблицы к ним. Трое суток комфронта и командармы налаживали радиобмен, ну не получалось у одних зашифровать так, чтоб другой шифровальщик приняв мог расшифровать их. Что же тогда о ком. СК, МК, СД и ТД говорить.

Вот и маскируют в мемуарах свою личную ответственность, свое разгильдяйство и халатность....недостачей в войсках ......(вместо точек можете приведеное в мемуарах отсутствие того или иного ставить, не ошибетесь)

с уважением

Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 71
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.11 15:37. Заголовок: smertch пишет: Я бы..


smertch пишет:

 цитата:
Я бы не употреблял термин "разукомплектованность" в отношении Уров на старой границе. Термин подразумевает снятие и вывоз в неведомые места вооружения, оборудования и прочего.
УРы были переведены из состояния готовности (на 1939г) М минус 1/3 на готовность М+2\3, с сокращением количества л/с, снятием и размещением на своих же складах вооружения (кроме казематной и башенной артиллерии) и ценного оборудования. Плюс имела место "переразнарядка" приписного состава. Приписники младших возрастов и ценных ВУСов переприписывались к Урам на новой границе, с заменой их приписниками из глубины страны.



А почему вы считаете, что занятие нами УР-ов и их "доукомплектование" гарантированая панацея стабильной обороны???...УР это пережиток ПМВ. и имет ряд очень сильных недостатков, по сравнению с полевыми фортификационными сооружениями. "Стенания" о УР-ах, это тот же миф о 41 г, мол "недостроили" мол "разоружили". Вот и проиграли в 41 г. Ясно займи их мы бы крови попили немецкой больше. Вернее не их а предполье перед ними. Но недостатки УР-а

1. Дороговизна возведения сооружений, поэтому их невозможно строить на большую глубину. А простреливаемый тяжелой артилерией УР, долго не выстоит.
2. Предсказуемость, наличия на местности бетонных сооружений, отсюда и системы огня. Легкость с которой бетонные сооружения подавляются штурмовыми группами, артогнем и авиацией.
3. При массированом применении артилерии пехоты, танков на узком (10-12 км) участке фронта, слабо эшелонированный в глубину УР (0,2-1,2 км) не слишком серьезная помеха. Ур плохо приспособлен ( из за дороговизны сооружений) к бою "перевернутым фронтом" это когда часть сил прорвавшегося противника, пройдя в оперативный тыл, и повернув влево/право, пройдит по тылам,("затеняя" часть фронта) и наносит удар с тыла.

Ни один УР, не сыграл во ВМВ сколь либо значимой роли. Если УР нецелесообразно было пробивать в лоб,(Минский, Киевский) его просто обходили. Окружая и сам УР и войска расположенные на нем. ВМВ это подвижная война. Особенность ее, не занятие городов и территории, а расечение линии фронта, в его слабом месте, и операции на окружение и уничтожение войск противника, причем вне его стационарных и полевых укреплений.

Полевые укрепления гораздо эфективнее во ВМВ. Во опервых они дешевле и разнообразнее, и строятся силами армии и населения быстро и на большую глубину. Второе, в них предусмотренно огромное количество ложных трашей опорных узлов и пунктов, огневых точек и ложных позиций артилерии. Вскрыть до атаки, систему огня и обороны полностью практически невозможно. А следовательно и эффективно ее подавить артогнем.

Третье, полевые укрепления возводятся очень быстро и с учетом реальной обстановки на данный момент, а не как УР на "теоретические" действия будущего противника.

с уважением.



Спасибо: 0 
Профиль
Anatoly-22



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 27.03.11
Откуда: Россия, Новоалтайск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.11 13:09. Заголовок: Здравствуйте,Вы пре..



Здравствуйте,Вы предполагаете что немцы стояли на месте и ждали пока советские командиры выберут удобное место для нанесения контр.удара,подтянут пехоту и артиллерию,организуют снабжение ,проведут развед.мероприятия ,организуют взаимодействие? Извините ,но это смешно!

Насчет УРов ,Вы наверное не в курсе ,но их и после войны строили,наверное потому что в главе армии стояли всё те-же тупые генералы?

С уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 72
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.11 15:30. Заголовок: Anatoly-22 пишет: ..


Anatoly-22 пишет:

 цитата:
Здравствуйте,Вы предполагаете что немцы стояли на месте и ждали пока советские командиры выберут удобное место для нанесения контр.удара,подтянут пехоту и артиллерию,организуют снабжение ,проведут развед.мероприятия ,организуют взаимодействие? Извините ,но это смешно!

Насчет УРов ,Вы наверное не в курсе ,но их и после войны строили,наверное потому что в главе армии стояли всё те-же тупые генералы?



С уважением.



Добрый день.

1. Я обратил Ваше и форумовчан внимание, на то что безграмотно это силами ТД наносить контрудар по ставшим в оборону ПД. Даже если тн прорвутся через боевые порядки пехоты немцев, немцы отсекут тыловые ,ремонтные службы и артилерию на мех тяге огнем. А вот чтобы провести тылы за танками нужна пехота, которая захватит и очистит в обороне противника коридор, по которому вы и проведете тылы ТД, ГСМ и боепитание и штатную буксируемую артилерию Именно для этого в состав МК кроме двух ТД вводилась по штату МД.

А без пехоты, взяв намеченный пункт Пупкино, танкисты удержать его без горючего , боеприпасов, пехоты и артилерии не смогут. Им останется только на остатках горючего прорываться назад. Примеров море. Это и Дубно- Броды, у удары МК в Прибалтике, и бои под Лепель-Сенно. В считанные дни ТД в наших МК теряли свои танки. Редко тн и экипажей в ТД наших МК хватало на неделю боев.

..Но раз за Белорусию говорим берем пример - контрударов 22, 30 тд.14 МК под Брестом. Удары беславные. Колосальные потери в 22 и 30 ТД. И при этом, 30 ТД наносит удар, а рядом в Березе простаивает 205 МД. того же 14 МК. И итог, разгром в считанные дни 22 и 30 ТД. А чуть позже, немцы "отожмут" к Припятским болотам и разгромят 205 МД.

2. Да великолепно работала авиа, войсковая и агентурная разведка немцев. Но повторяю преступление это силами ТД наносить контрудары. Посмотрите ни один не достиг цели (немцы и сосредоточение МК вскрывали вовремя)и при этом сумасшедшие потери танков и экипажей.

..А теперь смотрим, как интерпретируют "мемуары" и "иследования" эти события Начинается расказ, мол танки к сожалению легкие были в МК ( а у немцев что дредноуты?), мол по частям МК в бой вводили, мол командиры ТД и тнбриг, прорвавшись через боевые порядки немцев не знали что им делать.

...Правильно не знали - только не знали, что им дальше делать без тылов (ГСМ, боепитания и ремслужбы) а так же пехоты. Оставалось одно, без снарядов и ГСМ экипажи должны "спешится" и с их наганами и пулеметами ТД бегать по улицам, окопам и укрытиям и лично отстреливать пехотинцев Вермахта.

3.Не настаиваю по роли УР-ов. Но...разве остановили немцев линия Мажино и наши УР-ы???...Что высадку в Нормандии остановил Атлантический вал???... Или может нас остановили в 44-45 г долговременные линии обороны, и города-крепости в Германии???

..Да строили УР-ы и после войны. Видел я это убожество служа в ПВ на турецкой границе. Жиденькая линия ДЗОТ-ов и башен БТР и ТН. и одна линия окопов за ними. Жить им на войне максимум час. Так, деньги генералы отмыли на строительстве...и все. Дали бы больше, и на второй линии погрелись бы, доказывая ее необходимость. А военная ценность ее нулевая.

4. Я обратил Ваше и форумовчан внимание на то, что да красиво смотреть на карту расположения наших СД вдоль границы. Только есть одно но!!!!!... СД и МД и ТД не были перед 22.06.41 г развернуты в боевые порядки на позициях отведенных им планом прикрытия.

..Ценость СД, как военного соединения, с ее парком вооружения при нахождении ее в казармах и на марше в коллонах нулевая. Да и оборонять так они могут только участок "фронта" от правого до левого забора своего военного городка. Ну а если они в коллоне по пути к позициям, то длина их "участка фронта" равна длине коллоны Накрыть их удачным артогнем или авиацией сам бог велел. Это преступление и...неоценимый подарок врагу.

..А вот если бы СД 4 А 13-17 июня вывели на положенные им позиции, да еще они их за три дня дооборудовали их ротными узлами и батальонными опорными пунктами, выставили бы противотанковую, гаубичную и зенитную артилерию на позиции, завезли и выложили на грунт боеприпасы, по норме каждому подразделению, развернули бы пункты связи, полевые госпиталя, в тылу развернули корпусной резерв, собрали бы в кулак разбросанные по отдельным населенным пунктам части 14 МК и подтянули бы их к Кобрину - тогда да кровью собственной умылся бы Гудериан и его 2 ТГ.

с уважением

Спасибо: 0 
Профиль
Anatoly-22



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 27.03.11
Откуда: Россия, Новоалтайск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 16:07. Заголовок: Здравствуйте.А вот е..


Здравствуйте.
 цитата:
А вот если бы СД 4 А 13-17 июня вывели на положенные им позиции, да еще они их за три дня дооборудовали их ротными узлами и батальонными опорными пунктами, выставили бы противотанковую, гаубичную и зенитную артилерию на позиции, завезли и выложили на грунт боеприпасы, по норме каждому подразделению, развернули бы пункты связи, полевые госпиталя, в тылу развернули корпусной резерв, собрали бы в кулак разбросанные по отдельным населенным пунктам части 14 МК и подтянули бы их к Кобрину - тогда да кровью собственной умылся бы Гудериан и его 2 ТГ.



Извините ,но насчет кровью бы умылся Гудериан -это слишком громко сказано,даже при условии того что войска 4-й Армии бы заняли и подготовили оборону по плану прикрытия ,четыре СД ,две ТД и МД 4-й Армии
Группу Гудериана долго бы не удержали ,максимум операция затянулась бы на двое-трое суток ,и возможно было-бы несколько лучшим соотношение потерь ,и то не факт.

Вот если-бы ко всему этому над левым флангом Гудериана висело бы что нибудь типа КМГ Болдина ,или что-то хотя-бы типа 13-й Армии вот тогда бы можно было поразмышлять, а так в той группировке шансов у 4-й Армии умыть Гудериана не было.

С уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 74
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 09:55. Заголовок: Anatoly-22 пишет: ..


Anatoly-22 пишет:

 цитата:
Извините ,но насчет кровью бы умылся Гудериан -это слишком громко сказано,даже при условии того что войска 4-й Армии бы заняли и подготовили оборону по плану прикрытия ,четыре СД ,две ТД и МД 4-й Армии
Группу Гудериана долго бы не удержали ,максимум операция затянулась бы на двое-трое суток ,и возможно было-бы несколько лучшим соотношение потерь ,и то не факт.



Приветствую.

...Вот тут я с вами почти согласен. Да силы 4 А несоизмеримы с силами немецких 4 А и 2 ТГ. Остановить нем. групировку 4 А не смогла бы. Но потери бы немецкой группировки минимум втрое были бы выше.(это я и имел в виду- говоря что 2 ТГ умылась бы кровью) И как Вы говорите два дня задержки. А теперь смотрим,что это нам дало бы. Если верить протоколу допроса Павлова, 10 А получила приказ на отход вечером 24 июня. Это слишком поздно. Но если бы, ( жаль, что если бы) части 1, 5 СК 10 А и части 4 ск 3 А а также 13 и 6 МК отошли на линию Гродно- Воловыск - Ружанны, то у Гудерианна на левом фланге зависла бы очень мощная группировка. Причем эта групировка в обороне не давала бы сомкнуть клещи, и в тоже время ею можно было наносить удар как на север по 9 А и 3 ТГ так и на юг по 4 А и 2 ТГ. Но именно этих двух дней и нехватило.

...Согласитесь, гораздо выгоднее отвести и расположить было 6 МК, севернее Воловыска,а 13 МК южнее его, причем со стрелковыми частями 10 А. Не самая лучшая идея наносить удар, как это делалось с юго-запада по групировке немецких 9 А и 3 ТГ у Гродно. Далее, да я с Вами согласен, при бардаке удары 22 тд и 30 тд это лучше чем ничего. Во всяком случае они не дали нем. 9 и 4 А замкнуть полностью клещи восточнее Белостока сходу.Но какая цена за это!!!....

...Но все познается в сравнении. Ставим на наше место супостата. Воопервых он бы развернул бы перед войной части в боевые порядки. Второе если бы мы наносили удар , немцы не стали бы в лоб останавливать нашу наступающюю групировку силами своей ТД. Они бы выставили заслон из частей ПД или МД придали бы им артилерию, связали бы боем наши подвижные части, ....и фланговый удар силами даже не ТД, а боевых групп ТД во фланг.
... Мы что тупее???...Мы в 44-45 г так и делали, научившись у немцев их тактике. Но до этого, за три недели войны, мы , если пересчитать потеряные танки, артилерию и авто и трактора, потеряли минимум 12 ТА образца 44 -45 г. Это, что приемлемая ценна?...и что достигнуты какие нибудь минимальные результаты????

...А потом, потеряв в Прибалтике, Белорусии и Украине МК, мы расплатились за это по полной. Если наши МК обладали еще мало мальской подвижностью, то СД как неповоротливые утюги вообще не могли маневрировать - и сразу расплата после боев Дубно- Броды ( где мы потеряли МК) - Умань и Киевская трагедия.

с уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 972
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 12:43. Заголовок: panarin пишет: Любо..


panarin пишет:

 цитата:
Любой здравомыслящий человек задает вопрос


Мы не из таких, по вашему мнению?

panarin пишет:

 цитата:
прежде чем написать это вы смотрели статистику


У вас она есть?

panarin пишет:

 цитата:
И что???...Все их стянули на один полигон???...в Червоном Бору, Белостокской обл?


Учите матчасть. Их стянули на зенитный полигон ПВО РГК Крупки Минской области. Ч. Бор был полигоном див. и корпусной артиллерии, и артиллерии РГК.

panarin пишет:

 цитата:
остальные три артполигона далеко- в Минске, Дретуте (Витебская обл,) и Бобруйске (Могилевская обл)


Учите матчасть. Где в Минске полигон? Дретунь, а не Дретуть. Еще были полигоны в Бресте и Тартаках.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 75
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 13:58. Заголовок: OFS пишет: У вас он..


OFS пишет:

 цитата:
У вас она есть?

OFS пишет:

1.не поверите но есть. 8 680 ор в КА, из них 1124 ор в ЗОВО. ( Статистический сборник. Раздел-качественный и количественный состав артелерийского парка в военых округах на Западном ТВД.
2. Разбивка по войсковойЗА и ПВО у Вас на форуме уже выложенна. Там же выложенно у Вас и части прибывшие перед самой войной. Нет смысла повторять.
3. Теперь по полигонам артелерийским. Недавно ( я просмотрел тему,3 месяца назад)Вы на форуме обсуждали в теме, куда делись прибывшие орудия большой мощности, попутно разобрали утверждения автора, что на этом полигоне (У Вас- Крупки. Минской обл. У меня он числится как окружной полигон г.Минск)были и ЗА.
....Вопрос - куда делись???...Вы так и не закончили поиск в той теме. Итак где документы и фотографии сотен стволов ЗА на этом полигоне????....Где воспоминания тысяч очевдцев, ведь орудия я так понимаю прибыли на полигоны с расчетами????.....Или я неправильно матчасть учу????


 цитата:
Учите матчасть. Их стянули на зенитный полигон ПВО РГК Крупки Минской области. Ч. Бор был полигоном див. и корпусной артиллерии, и артиллерии РГК.

OFS пишет:

1. По изучению матчасти.

 цитата:
Учите матчасть. Где в Минске полигон? Дретунь, а не Дретуть. Еще были полигоны в Бресте и Тартаках.
Roma locuta, causa finita



1. Приношу форуманчанам извинение за опечатку в слове Дретунь. К сожалению бывают у меня такие опечатки. Из приведенных Вами полигонов, мне неизвестен был только полигон в Тартаках, но для того я сдесь и выхожу на темы, дабы почерпнуть информацию, а не себя показать. По полигону в Бресте, это вы за этот полигон говорите, где части 22 ТД якобы встретили войну???..Тогда вопрос, чтож так зенитчики оплошали на этом полигоне???.. негде нет упоминания о их участии в боях.

Итак - где делись ЗА в таких количествах. ( документы, фото, воспоминания выживших зенитчиков). А вот когда начинаешь мемуары и воспоминания читать, вскользь они всплывают.... в частях. Ваше право верить , что орудия с расчетами стянули на полигоны, и это и есть одна из причин огромных потерь от авиации немцев. Я этому не верю, о чем и поделился с Вами.

2. Где в Минске полигон?? .А вот сдесь в этой таблице - четко указанно -окружной артелерийский полигон г Минск... Хотите точно???...До Вашего вопроса детализация меня не интересовала, но без проблем могу найти информацию по нему.

http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t08.html

а сдесь и Вы ее прекрастно знаете информация по базам ГСМ, дабы о втором мифе не рассуждать, мол потеря 600 тн горючего, обозначенная Павловым на допросе это и весь запасс (из 100 000 тн) ГСМ ЗОВО.

http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t29.html

там же по складам боепитания.

http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t28.html

..Считаете что список неполный???...с удовольствием поучусь и у Вас и других форумовчан, и устаню...как Вы говорите " недостаток знания матчасти".

Далее.

а) что надо по полочкам (мне десертацию не писать) разобрать причины сумасшедших потерь танков в начальный период войны???...да без проблем давайте разберем, примерно как при разборе действий 5, 7 МК у Сенно -Лепеля. Но разобрав ту тему ( красиво и досконально) в конце выводы не сделали а почему собственно разгром произошел???...Осветили только действия боевых групп 7 и 17 тд немцев. А 12 и 18 ТД вроде как и не было. Далее никто не упомянул, видимо не зная особенностей снабжения ТД, а где распологались промежуточные склады боепитания и ГСМ 13 и17 наших тд.

б) Далее по ГСМ и боеприпасам. Что согласиться с Вами и расхожими утверждениями, что ЗапОВО не был обеспечен боеприпасами???..Ну как сдесь говорили, - с "..дефецитом бронебойных снарядов" к орудию ф-34 танка т-34???...Нет можно затратить время и выкопать инфу наличия этих снарядов на каждом из складов. А можно взять общюю цифру наличия снарядов к дивизионной артилерии калибра 76 мм. И явно снаряды серии БР-350 деффицитом не были, при том количестве т-34 в ЗОВО.

7) Или можно разобрать действия любой нашей тд, вплодь до конца 42 г, итог разбора один, правда места боев и названия частей меняются, Немцы всегда, выставляют пехоту или мотопехоту, она связывает боем наши атакующие тн части ..и удар своими танковыми частями, даже не по нашим танкам..а по тыловому обеспечению, эти действия в нашей литературе описываются так. " под угрозой окружения наши части вынуждены были отойти..." Ну да, не добровольно, добавить только надо...бросая дорогостоящюю техникуи вооружение.



с уважением.





Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 973
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 14:08. Заголовок: panarin пишет: Из п..


panarin пишет:

 цитата:
Из приведенных Вами полигонов, мне неизвестен был только полигон в Тартаках, но для того я сдесь и выхожу на темы, дабы почерпнуть информацию, а не себя показать. По полигону в Бресте, это вы за этот полигон говорите, где части 22 ТД якобы встретили войну


Это ТОТ САМЫЙ, где якобы были собран ТЕ САМЫЕ 480. Не приходило в голову, что их могли успеть вывезти? Десяток-другой перебросили на Щару, а остальное вывезли по ж.д. Нереально? Барановичи прикрывал полк ПВО с 85-мм орудиями.
По Бресту. При чем тут 22-я ТД? Где вы нашли, что она там встретила войну? На полигоне были части стрелковой дивизии, а 22-я была в своем городке Траугутово.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Anatoly-22



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 27.03.11
Откуда: Россия, Новоалтайск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 14:11. Заголовок: Здравствуйте panarin..


Здравствуйте
panarin пишет:

 цитата:
Но если бы, ( жаль, что если бы) части 1, 5 СК 10 А и части 4 ск 3 А а также 13 и 6 МК отошли на линию Гродно- Воловыск - Ружанны, то у Гудерианна на левом фланге зависла бы очень мощная группировка. Причем эта групировка в обороне не давала бы сомкнуть клещи, и в тоже время ею можно было наносить удар как на север по 9 А и 3 ТГ так и на юг по 4 А и 2 ТГ.



Интересуют несколько вопросов: кто бы в этой ситуации действовал против 9-й полевой армии и группы Гота? И с какого перепугу немцы бы позволили безнаказанно отвести эти соединения в район Волковысска ?
А по сути ,Вы предлагаете что-бы соединения 3-й и 10-й Армий бросили позиции ,и сами добровольно отошли в удобный для немцев котел,предоставив полную свободу группе Гота. Да и группе Гудериана неуправляемая и перемешанная "толпа" у Волковысска помешать не могла ,мало того это развязывает руки 4-й и 9-й полевым армиям.

Я повторюсь,по моему мнению в той группировке и с теми силами и средствами,РККА выиграть приграничное сражение в Белоруссии было нереально .
Занятие обороны по плану прикрытия заранее ,в лучшем случае давало пару-тройку суток времени,и возможно несколько меньшие потери РККА ,но и то не факт.

Насчет группировки на левом фланге Гудериана я имел ввиду не Волковысск ,а что нибудь типа Браньск-Бельск-Боцки ,или да же где нибудь поудобнее но примерно в том районе,но это все в разделе "бы-да-кабы" потому что ни 13-й Армии как таковой не существовало (за исключением не совсем до формированного управления),ни лишней КМГ не было.

с уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
panarin





Сообщение: 76
Настроение: Бодрое. суважения к труду участников форума.
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Росиия, Ставрополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 14:44. Заголовок: OFS пишет: Это ТОТ ..


OFS пишет:

 цитата:
Это ТОТ САМЫЙ, где якобы были собран ТЕ САМЫЕ 480. Не приходило в голову, что их могли успеть вывезти? Десяток-другой пекребросили на Щару, а остальное вывезли по ж.д. Нереально? Барановичи прикрывал полк ПВО с 85-мм орудиями.
По Бресту. При чем тут 22-я ТД? Где вы нашли, что она там встретила войну? На полигоне были части стрелковой дивизии, а 22-я была в своем городке Траугутово.
[/quote ] Anatoly-22 пишет:

[quote]Интересуют несколько вопросов: кто бы в этой ситуации действовал против 9-й полевой армии и группы Гота? И с какого перепугу немцы бы позволили безнаказанно отвести эти соединения в район Волковысска ?
А по сути ,Вы предлагаете что-бы соединения 3-й и 10-й Армий бросили позиции ,и сами добровольно отошли в удобный для немцев котел,предоставив полную свободу группе Гота. Да и группе Гудериана неуправляемая и перемешанная "толпа" у Волковысска помешать не могла ,мало того это развязывает руки 4-й и 9-й полевым армиям.



1. Я наверное не только матчасть не знаю, но видимо и с арифмерикой плохо дружу. Считаем беря Ваши цифры, примерно из 560 войсковых орудий ЗА, 480 было на полигоне. Повторяю с тягачами и расчетами . Ну и остальной сопутствующей воинскому подразделению имуществом. Итак надо загрузить 480 ор, 480 тыс тягачей, примерно 6000 человек персонала. Итак 960 только платформ под технику плюс 90 теплушек под имущество и персонал. Итого 1050 вагонов. делим примерно на 25 вагонов в эшелоне. Нужно 41 эшелон. И что подали 41 эшелон, вывезли и никто не заметил, ни куда, ни какими эшелонами???

2.Это не я говорю, это некоторые источники так дезу выдают. Я сказал - якобы там части 22 тд встретила войну. От сюда взято по 22 тд и полигону
.http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

-"День 21 июня 1941 командир корпуса генерал-майор Оборин провел в 22-й танковой дивизии, устроив в ней внеплановый строевой смотр, несмотря на то, то один из танковых полков только что вернулся с полевых занятий. Вечером того же дня, комкор с командиром 22-й дивизии и его заместителем выехали на артиллерийский полигон южнее расположения танкистов. 22 июня на полигоне планировалось проведение учений подразделений и корпусной артиллерии 28-го стрелкового корпуса совместно с танками 22-й танковой дивизии.
30-я танковая дивизия, по распоряжению полковника Тутаринова, в ночь на 22 июня 1941 одним танковым полком проводила ночные стрельбы на танкодроме в районе Поддубно. Днем 21 июня на учениях этого полка присутствовали начальник штаба 4-й армии полковник Сандалов и командир 30-й дивизии - полковник Богданов.
Приказание о приведении в боевую готовность дивизий 14-го механизированного корпуса, отданное в 3 часа 30 минут, передать в части до начала военных действий не успели."

Они что ЗА не заметили там???..Я не верю что в таких кол-вах орудия там были.

3. Читаем внимательно протокол допроса Павлова. Его ответы.

оследующие события развивались таким образом, что после нашего доклада Ставке о тяжелом положении на брестском направлении и после доклада о том, что механизированные части противника ведут сильный удар на направлении Бельска на Городок по-видимому, с задачей оторвать части 10-й армии, было получено приказание: все части быстро отвести на рубеж реки Щара. Этот приказ был вручен 10-й армии, дважды передан по радио, квитанция получена, продублирован во все армии на самолетах и парашютистами. За контролем выполнения этого приказа были отправлены в каждую армию специальные делегаты. Этой же группе делегатов было приказано разыскать в районе 10-й армии Маршала Советского Союза Кулик. Части приказ получили и приступили к его выполнению.

..Значит по Вашему, дать противнику отсечь от переправ соединения 10 А и 3 А это хорошо???...И только после того как их от переправ отсекли, дать команду на отход????..Это и есть самое время отводить части???...А раньше нельзя????....Ситуация явно и неоднозначно вырисовывалась. Вот эти два дня и дало бы нам, сопротивление 4 А. Как Вы - " немцы нам не позволили"....а их бы никто и не спрашивал, они у Бреста Бились бы.

с уважением.

Спасибо: 0 
Профиль
OFS
Навечно в списках...




Сообщение: 975
Настроение: Повысилось
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, На крайнем западе
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 14:59. Заголовок: panarin пишет: Я на..


panarin пишет:

 цитата:
Я наверное не только матчасть не знаю, но видимо и с арифмерикой плохо дружу.


Это заметно. При чем тут ЗА, поясните для начала. ЗА в Червоном Бору и Тартаках не было. ЗА была в Крупках. А про сайт "Мехкорпуса" я бы вообще промолчал. Там много устаревшего и неверного, автор просто недосуг внести коррективы.

Roma locuta, causa finita
Страшный человек, насилую историю в извращенной форме
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 257
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет