Отправлено: 23.12.08 16:46. Заголовок: Разгром Западного фронта (продолжение)

На военно-историческом форуме http://vif2ne.ru/nvk/ кем-то был задан интересный вопрос: что изменилось бы в июне 1941 года, если вместо Д. Г. Павлова Западным фронтом командовал бы генерал армии Г. К. Жуков. Вопрос прозвучал после прочтения книги Дмитрия Егорова «Июнь 41-го разгром Западного фронта».
Однако тема развития не получила.
Учитывая, что Д. Егоров участник нашего форума, предлагаю обсудить причины разгрома на Западном фронте здесь: почему предсказуемое, в общем-то, поражение в Приграничном сражении приобрело характер катастрофы?
В этой связи предлагаю такую альтернативу.

Скрытый текст

Представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск у границы та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности, и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери. Но вот чего нет: 1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности. 2. Неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в Бресте, на самой границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать (например, про район Гродно: оба корпусных артполка 4-го стрелкового корпуса и гаубичный артполк 56-й стрелковой дивизии утро 22 июня встретили НА ГРАНИЦЕ и были разгромлены в первые же часы). Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу — если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются. 3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать самолеты противника нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (помнится, об их отсутствии очень жалел Сандалов). И хорошо бы перевооружать артиллерию с умом (чтобы боеприпасы и средства тяги соответствовали по времени получаемым артсистемам). 4. Войска второго эшелона ЗОВО не выдвигаются к границам, а значит, не разгромлены на марше. 5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки, приказ на который был отдан «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск» (цитата про Жукова из мемуаров самого Жукова). То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар. В итоге Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. 3-я армия оставила Гродно, 4-я армия — Брест. Управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но при этом в резерве — боеготовый 6-й мехкорпус; он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно котла»; можно найти для мехкорпуса достойную цель. К 25 июня они стали ясны (в реальности именно в этот день генерал армии Д. Г. Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима). Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам — это все же лучше того, что случилось в действительности. Еще один подвижный резерв — 6-й кавалерийский корпус; кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия, выведенная из боя в районе Ломжи к исходу 22 июня. Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей: там расположены по одной дивизии 14-го корпуса, которые не участвовали в спешном контрударе и подпирают оборону; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, может располагаться 22-я танковая дивизия (вместо Бреста). А в Слониме — 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович — 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах — штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М. П. Петрова, который способен взять на себя оборону важного узла (надо только, чтобы подобный приказ был отдан, а оборона этого важного пункта на случай войны все-таки предусматривалась). Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены. И уж во всяком случае, уже 24–25 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) — Слоним. А сражаться наши войска умели (когда их не подставляли специально под удары). Но главное: за спиной сражающихся дивизий ЗФ — БОЕГОТОВЫЕ Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы, которые с началом войны получили приписной состав. УРы представляют собой не просто набор единичных укреплений, а целую систему, которая навязывает противнику определенные (и значит, предсказуемые) действия. Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией, приводить себя в порядок. Резервы фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которая (как должно быть) является линией развертывания войск: - 21-й стрелковый корпус (три дивизии: в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг, в полосе основного удара 3-й танковой группы; - 100-я дивизия занимает Минский УР, сюда же выдвинута 161-я стрелковая дивизия из Могилева; - 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке — 4-й воздушно-десантный корпус; - 55-я стрелковая дивизия не разгромлена на марше, а заполнила Слуцкий УР. Сюда же выдвинуты штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Тем временем большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях (в реальности — до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»: Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и ОДНОВРЕМЕННО взять Минск или наступать севернее озера Нарочь — на Полоцк и Лепель. При этом для советских войск остается отход на Минск, а замкнуть «котел» с севера через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. Через этот лесистый район могут продвигаться, и то медленно, только пехотные соединения, поэтому сюда направлен 5-й армейский корпус. Соответственно, на юг сдвинут и 6-й армейский корпус. 39-й мотокорпус, как и в реальности, прорвался к Минску (он может быть даже усилен 57-м мотокорпусом). Но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча. Главное в этих условиях — отстоять Минск. К тому же возникает проблема связи группы армий «Центр» и группы армий «Север»: 5-й и 6-й армейские корпуса, как и в действительности, сдвинуты к югу с целью создания северного фаса формирующегося «котла». Но здесь, в отличие от реальности, не пробел, а линия развертывания войск РККА. Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и ОДНОВРЕМЕННО наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска при полном отсутствии сопротивления советских войск не получится. А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Для немецкого командования уже в ходе Приграничного сражения на московском направлении станут ясны недостатки плана «Барбаросса»: недооценка сил РККА, удары по расходящимся направлениям и плохое взаимодействие между группами армий. Таким образом, вырисовываются факторы, которые придали рядовому поражению в Приграничном сражении характер катастрофы: 1. Разукомплектование УРов на линии старой границы. 2. Скученность войск на самой границе (самые вопиющие примеры — части 4-й армии в Бресте и артполки под Гродно). 3. Нарочитое снижение боеготовности войск (запрет занимать приграничные УРы, вывод подразделений ПВО в Крупки, запрет сбивать самолеты противника и так далее). 4. Движение советских войск 2-го эшелона Западного фронта в «котел» (вообще наличие войск в движении и их разгром на марше). 5. Спешные контрудары под Брестом и под Гродно, которые только способствовали потере боеспособных соединений — мобильного резерва Белостокской группировки. А главное, ход военных действий на Западном фронте не дает оснований СМЕЯТЬСЯ над оборонительной стратегией, которая должна прикрыть переход страны на военные рельсы. Опыт первых дней на Западном фронте, как следует из книги Д. Егорова, показал со всей определенностью, что приграничные дивизии и корпуса свою задачу прикрытия мобилизации ВЫПОЛНИЛИ. Враг завяз в боях перед линией УРов до 8 июля. Если бы только эта «линия» существовала! Вопрос установления линии, с которой будет происходить наступление после отражения вражеского наступления, — это вопрос Генерального штаба. Помнится, этот вопрос мучил К. К. Рокоссовского. С разукомплектованием УРов на старой границе замысел обороны страны в случае внезапного нападения Германии стал неясен.

 Отправлено: 27.07.11 11:07. Заголовок: panarin пишет: если..

panarin пишет:

цитата:

если номер этого самого ог. батальона назовете??...их я знаю 2 на ВФ -102 и 223.

Еще были Pz.Abt.(F)100 входил в состав XLVII A.K., придан 18.Pz.Div., и Pz.Abt.(F)101 придан 7.Pz.Div. XXXIX.A.K.

 Отправлено: 27.07.11 12:29. Заголовок: Алтын пишет: Давайт..

Алтын пишет:

цитата:

Давайте лучше ссылки на архивные доки - http://podvignaroda.mil.ru/ - найдите там по 20 тд Катукова или по другим советским частям сообщения по французским танкам

Алтын, название темы, поболтать распологало, вот я и не напрягался.
сейчас посмотрю, с утра сайт не открывался. Посмотрел. Да хороший ресурс.Я и раньше на него заходил. Но не всегда использовал.

OFS пишет:

цитата:

Все это так. Но это официальные данные. А неофициальные? А вне танковых дивизий?

Вот и я о томже, предлагаю обсудить, а где они в ТД могли быль.

Belarus пишет:

цитата:

Еще были Pz.Abt.(F)100 входил в состав XLVII A.K., придан 18.Pz.Div., и Pz.Abt.(F)101 придан 7.Pz.Div. XXXIX.A.K.

не успел я его привезти. А данные по нему есть. Торопил меня товарищ. Не хотел я, карты раньше времени раскрывать, аппонент только начал свое мнение высказывать, ну я и настроился не торопясь, порционно его "придушить" , хотя не скрываю, попутно мог многое в его доводах принять и избавится от своих ошибок. Чужой "не замутненный глаз" сильная вещь, препятствующая переходу аналитических рассуждений в "смысловые галюцинации"

Но раз тема заинтересовала пятерку сильнейших , то можно и сразу к делу перейти.

1.Теперь выскажу на обозрение свое невежественное мнение. Бесполезно по моему искать французские танки в ТП и ТБат любой ТД Вермахта. Их там скорее всего нет. Об этом говорят и источники (давно считано и пересчитанно сколько тн и каких марок есть в любой ТД на определенную дату)

2. Но ТД не состоит только из ТП , там мнго других подразделений -, а вот их просто просматривает большинство людей ,в основном только на предмет структуры ТД и нумерации ее подразделений, а вот какая техника у них там есть инфы мало. Немного у меня ее есть, но это мизер. Для примера смотрим (навскидку, нет времени подробно искать) 14 ТД. на 1941 г

Организация 14-й танковой дивизии в 1941 г.:

36-й танковый полк

14-я стрелковая бригада

103-й стрелковый полк

108-й стрелковый полк

64-й мотоциклетный батальон

4-й артиллерийский полк

40-й разведывательный батальон

а)..И тут приходит на ум интересная мысль. Мог 40 разведбат иметь фр. танки?..Да вполне мог, во первых усиливались его возможности, и заодно компенсировалась неважная проходимость штатных средств. Далее, надо помнить, немецкий разведбат ТД, это не подразделение "посмотреть и доложить", ему ставились задачи силового воздействия на противника, с целью найти слабое место в обороне противника, методом разведки боем.
б) вполне могли их отдать в ПП, будущим гренадерам для усиления.
в) У меня есть данные о использовании САУ 105, 150 мм на базе французских переделанных танков в артполках. Могли такие быть в 4 артполке?..да почему и нет.
г). Мотоциклетный 64 бат. Наши, а мы учились у немцев , имели в них танки в 44 -45 г. А что учетиля немцы тупее???

3)..А теперь привязываем это все к немецкой тактике применения ТД. Да, пока они взламывают органиованную оборону, французские танки и САУ не светятся в боях. Они предназначенны для вспомогательных ролей. Но вот когда ТД немцев действуют в условиях очаговой обороны, или на оперативном просторе, они создают так называемые БГ (боевые группы) из разных родов войск.

Вот тут, на свет божий, и перед ясными очами Катукова и Петрова и появляются во всей массе француские танки и САУ. Петров видимо не с 39 полком воевал, а с его БГ. Вот отсюда и масса француских танков. И катуковцы наскочили видимо на БГ 13 ТД.

4. Да ладно бы фр. танки и САУ "светились"только в ТД и ПД. Но они ведь "выплывают" там где их априори ( по общему распространеному мнению, в мотодивизиях танков небыло.) не должно быть, в мотодивизиях и мп ВГ,ЛАГ,МГ.

Другого обьяснения, почему официально в ТП французских танков у меня нет, (а их действительно видимо в ТП нет), а на поле боя они почемуто "светятся", причем именно при применении танков на оперпросторе или очаговом сопротивлении противника. Что собственно и было в 41 г в Белорусии.
...Вот в этом направлении, по моему непросвященному мнению, и надо нарывать инфу. Тем более, вопрос не изучен и премия за его освещение довольно высока - это ответ, а сколько же фр. танков и САУ было в ТВ Германии и сколько использовали в Барбароссе.

с уважением.





1

 Отправлено: 27.07.11 12:56. Заголовок: Теперь на этом бана..

Да забыл, этот вопрос я не хотел поднимать. Он к теме не относился, так вскользь заметил прочитав книгу, а потом на критику отвечал.

Теперь на этом банальном ресурсе. (представите лучше с удовольствием загляну) мне понравился один паренек David Lehmann . Во первых он француз, а кому как не французу лучше знать свою технику. Во вторых, я проследил за его доводами с самого начала до конца, пришел к выводу толковый парень, хотя и не все знает.

Долго не мог вспомнить, а привел ведь инфу о французских тн. в ТП немцев (правда с оговоркой -требуется проверка) о 1 ТД (1 тп), 4 тд (36 тп), 7 тд (25 тп) правда упустил 39 тп. Но это танки "второй волны" поступили в 42 г.

Вспомнил этот банальный источник, смотрите пост от 15.сен.2005 г. в 9-58 - http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=23596&start=705

Пост , несколько путанный , но если поработать, разложить инфу по полочкам можно.

Вот я и предлагаю, выжать из этого источника (колективными усилиями) все что можно, обсудить ( состав участников здесь сильный) и взять на заметку доказанные факты и отбросить в сторону недоказанные и "шелуху". Тем более там мнго фото, пригодятся в будущем. А потом итоги общего труда, каждый разложит в копилку своих знаний.

с уважением

 Отправлено: 27.07.11 13:52. Заголовок: Вот интересный снимо..

Вот интересный снимок, пейзаж явно не западно европейский. Интересен тем, что на танкистах береты, отменненые в 40 г. Но правда есть снимки,указывающие, что они их носили (видимо по привычке) и в 41 г. Может ошибаюсь (поправите если не так) но в полицейских подразделениях не носили танкискую форму. Экипажи использовали свою штатную. Тогда смутно встает вопрос, а чем эти они занимаются, причем явно на востоке или Югославии. Но я небыл в Югославии, а на имеющихся снимкам таких домов нет.Деревянных и под соломой.

Увеличить

1.Далее, часто спорил на других форумах, ставя оппонентов в тупик, а чему можно научить немецкого танкиста в учебке,на французском танке???.( ну к теории о переданных в учебкифр. тн)..Ну с большими оговорками мехвода можно, на начальном уровне научить , а наводчика????...балистика пушки и прицелы абсолютно разные....А как отработать взаимодействие в экипаже ?....кресло для радиста и командира танка снаружи что ли приварить???...Далее как отрабатывать взаимодействие на уровне подразделения, если командир танка и радист не помещаются в него???

с уважением

 Отправлено: 27.07.11 17:33. Заголовок: OFS пишет: Все это ..

OFS пишет:

цитата:

Все это так. Но это официальные данные. А неофициальные? А вне танковых дивизий?

Что значит неофициальные данные? Я таких не знаю. Вне танковых дивизий я ниже абзац написал.

panarin давайте отбросим Ваши псевдологичные рассуждения и будем опираться на факты. Факт один и простой - в немецких танковых дивизиях из французской бронетехники были только БА Панар. Никаких французских танков не было. Я не собираюсь быть адвокатом немцам и объяснять почему у них не было в танковых дивизиях французских танков, увольте. Просто примем как аксиому.
Французская бронетехника применялась в боевых действиях на Балканах и в СССР в отдельных частях , ВНЕ танковых дивизий.

И насчет поболтать. Объясните кратко Вашу логику -

сначала была мысль без фактов -
panarin пишет:

цитата:

И тут приходит на ум интереснаямысль. Мог 40 разведбат иметь фр. танки?

и т.п.
дальше эта мысль превратилась в самоочевидный факт
panarin пишет:

цитата:

4. Да ладно бы фр. танки и САУ "светились"только в ТД и ПД. Но они ведь "выплывают" там где их априори ( по общему распространеному мнению, в мотодивизиях танков небыло.) не должно быть, в мотодивизиях и мп ВГ,ЛАГ,МГ.

у меня не хватает никаких мозговых усилий для объяснения этой головоломки.

 Отправлено: 27.07.11 19:58. Заголовок: И тут приходит на ум..

цитата:

И тут приходит на ум интересная мысль. Мог 40 разведбат иметь фр. танки?..Да вполне мог,

Уж где-где, а точно не в разведбате. не подходили французские танки для разведбатов по своим ТТХ

цитата:

) У меня есть данные о использовании САУ 105, 150 мм на базе французских переделанных танков в артполках. Могли такие быть в 4 артполке?..да почему и нет.

Вы о чем вообще? Немцы французские танки в САУ (ПТ-САУ не в счет) только в 1943-44 годах стали переделывать.

цитата:

Французская бронетехника применялась в боевых действиях на Балканах и в СССР в отдельных частях , ВНЕ танковых дивизий.

В качестве исключения, французские танки имелись в 6 ГСД СС "Принц Ойген" на Балканах. Более случаи использования французских танков танковыми дивизиями мне неизвестны. да и данное соединение скорее карательное, чем боевое.

panarin фоток масса, да только вот к танковым дивизиям отношения они не имеют.

цитата:

Брест. С-35.

Это с бронепоезда

цитата:

далее вообще интересно подписанно Брест два английских МК-4. Они что с луны свалились???

Это из 100-го батальона огнеметных танков. Там было 9 "англичан"

цитата:

Далее САУ R-35. Кому ее отнести???

Один из отдельных противотанковых дивизионов.

цитата:

Может ошибаюсь (поправите если не так) но в полицейских подразделениях не носили танкискую форму. Экипажи использовали свою штатную

А с чего вы взяли то? Я правда сам не знаю, что ностили танкисты-полицаи, но род службы требует особой формы. Вполне могли носить и снятую уже с вооружения линейных танковых частей, что объясняет те же береты

 Отправлено: 31.07.11 15:02. Заголовок: Такер-Джонс Энтони В..

Такер-Джонс Энтони
Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитле¬ра
Пер. с англ. А. Бушуева
М.: Яуза, Эксмо, 2008. - 320 с.
(Великая Отечественная: Танки в бою)
Приложение 5. ЧАСТИ ВЕРМАХТА, ОСНАЩЕННЫЕ ИНОСТРАННОЙ БРОНЕТЕХНИКОЙ
Скрытый текст

Немцы сформировали несколько сотен дивизий, многие из которых были оснащены трофейной броне¬техникой. Имелось также немалое количество танковых батальонов и рот, вооруженных иностранными танками. Приводимый ниже список содержит ряд главных танко¬вых формирований, использовавших иностранные бое¬вые бронемашины. Танковые дивизии 1 -я танковая дивизия TK-3/TKS легкие танки PzKpfw ТК-3/ TKS (р), Т-34. PzKpfw Т-34 747 (r) и KV 1a/ PzKpfw KV 1a 753 (r) 2-я танковая дивизия 15 см PzKpfw 38(t), Flakpanzer 38(t) и Т-34/ PzKpfw Т-34 747(r) 3-я танковая дивизия AMD Panhard Р-178/ Panhard Pz Sp Wg 178-Р.204 (f) 6-я танковая дивизия LT-35/ PzKpfw 38 (t) 7-я танковая дивизия (2-я легкая дивизия) LT-35/ PzKpfw 38 (t) и AMD Panhard Р-178/ Panhard Pz Sp Wg 178-Р.204 (f) 8-я танковая дивизия LT-35/ PzKpfw 38 (t), Jagdpanzer 38(t) «Хетцер», «Форд»/ «Мармон-Херрингтон»(b) и KV 1a/ PzKpfw KV 1a 753 (r) 9-я танковая дивизия Flakpanzer 38(t) и Т-34/ PzKpfw Т-34 747(r) 10-я танковая дивизия Т-34/ PzKpfw Т-34 747(r) и «Валентайн» Mk III/ Infanterie PzKpfw Mk III 749 (е) 12-я танковая дивизия LT-38/ PzKpfw 38(t) 13-я танковая дивизия АВ Lince/ Pz Sp Wg 202(i) 14-я танковая дивизия Renault В1 bis/ В1 В-2 740(f) 15-я танковая дивизия Panzerjager 38(t) и «Матильда» Mk II/ Infanterie PzKpfw Mk II 748 (е) 16-я танковая дивизия Jagdpanzer 38(t) «Хетцер» 19-я танковая дивизия LT-38/ PzKpfw 38(t) 20-я танковая дивизия LT-38/ PzKpfw 38(t), AMD Panhard Р-178/ Panhard Pz Sp Wg 178-Р.204 (f), Т-34 / PzKpfw Т-34 747(r) и 122 StuG SU 122 (r) 21 -я танковая дивизия «Матильда» Mk II/ Infanterie PzKpfw Mk II 748 (е), Mk VI/ Kreuzer PzKpfw Mk VI 746 (е), «Мармон-Херрингтон» MkШ, 150 мм sFH 13/1 auf GW Lorrain Schlepper (f), S-35 PzKpfw S-35 739 (f) и М4/ PzKpfw М4 748(а) 22-я танковая дивизия LT-38/ PzKpfw 38(t) 25-я танковая дивизия «Сомюа» S-35/ PzKpfw 35-S 739 (f) 26-я танковая дивизия DA 105/ 25 Sturmgeschutz M43 mit 105/ 25 853(i) Танковая дивизия «Великая Германия» Т-34 / PzKpfw Т-34 747(r) Учебная танковая дивизия Flakpanzer 38 (t) Танковая дивизия «Курмарк» Jagdpanzer 38(t) «Хетцер» Панцергренадерские дивизии 3-я танковая гренадерская дивизия 150 мм PzKpfw 38(t), пулемет «Брен»/универсальный транспортер/ Gepanzerter Maschinengewehr Trager Bren 731(е) и М4/ PzKpfw М4 748 (а) 18-я танковая гренадерская дивизия Jagdpanzer 38(t) «Хетцер»и Т-34 / PzKpfw Т-34 747(r) 25-я танковая гренадерская дивизия Jagdpanzer 38(t) «Хетцер» и М-4 / PzKpfw М-4 747(а) Батальоны штурмовых орудий и противотанковых орудий 197-й батальон штурмовых орудий МЗ/ PzKpfw МЗ 747(а) 561, 731, 741, 743 и 744-й батальоны противотанковых ору¬дий Jagdpanzer 38(t) «Хетцер» Пехотные дивизии 9-я пехотная дивизия пулемет «Брен»/универсальный транспортер/ Gepanzerter Maschinengewehr Trager Bren 731(е) и «Рено» /АМХ UE Infantrie Schlepper UE 630(f) 14-я пехотная дивизия «Форд»/«Мармон-Херрингтон» (b) 15-я пехотная дивизия Panzerjager 38(t) mit 7,62 см PaK 36 (r) / Jagdpanzer 38(t) «Хетцер» (25 пехотных дивизий в 1945 году было оснащено «Хетцерами») 18-я пехотная дивизия Panzerwagen М39 «Ван Доорне» / Pz Sp Wg DAF 201 (b) 35-я пехотная дивизия » «Форд»/«Мармон-Херрингтон» (b) 44-я пехотная дивизия «Матильда» Mk II/ Infanterie PzKpfw Mk II 748 (е), 76-я пехотная дивизия Jagdpanzer 38(t) «Хетцер» / Panzerjager 38(t) 82-я пехотная дивизия Т-70/ PzKpfw Т-70 (r) и Т-34 PzKpfw Т-34 747 (r) 97-я пехотная дивизия ВА 20/ Pz Sp ВА 202(r) 98-я пехотная дивизия Т-70/ PzKpfw Т-70 (r)) и Т-34/ PzKpfw Т-34 747 (r) 125-я пехотная дивизия «Рено» /АМХ UE Infantrie Schlepper UE 630(f) 134-я пехотная дивизия СТЗ «Комсомолец»/ Gepanzerter Artillerie Schlepper 630(r) 227-я пехотная дивизия «Ландсверк» М36/38/ Pz Sp Wg L/ P 202 (b), пулемет «Брен»/универсальный транспортер/ Gepanzerter Maschinengewehr Trager Bren 731(е), 10,5 см leFH16/ auf Geschutzwagen Mark VI (е) и «Рено» /АМХ UE Infantrie Schlepper UE 630(f) 267-я пехотная дивизия СТЗ «Комсомолец»/ Gepanzerter Artillerie Schlepper 630(r) 278-я пехотная дивизия АВ 40 и 41/ Pz Sp Wg АВ 40 и 41 201 (i) 319-я пехотная дивизия FT-17/18/ PzKpfw FT-17/18 730 (f), «Рено» В 1 bis/ PzKpfw В-1/ В-2 740 (f) и 7,5 cm (PaK 36 (t) auf PzKpfw S-35 R (f) 336-я пехотная дивизия DA 105/ 25 Sturmgeschutz M43 mit 105/ 25 853(i) 352-я пехотная дивизия Т-34/ PzKpfw Т-34 747 (r) Дивизии люфтваффе 4-я десантная дивизия Humber Mk III 5-я десантно-егерская дивизия М4/ Р PzKpfw М4 748(а) Горные дивизии 100-я лыжно-егерская дивизия Т-34/ PzKpfw Т-34 747 (r) Охранные дивизии 444-я охранная дивизия ВА 20/ Pz Sp ВА 202(r) и ВА 10/ Pz Sp ВАА 203 (r) Дивизии Ваффен СС 1 -я танковая дивизия «Лейбштандарт Адольф Гитлер» 7,5 см Рак40/3 auf PzKpfw 38 (t), Panzerjager 38(t) Marder III, Flakpanzer 38(t) и AMD Panhard Р-178/ Panhard Pz Sp Wg 178-Р.204 (f) 2-я танковая дивизия «Рейх» Panzerjager 38(t), Jagdpanzer 38(t) «Хетцер», AMD Panhard Р-178/ Panhard Pz Sp Wg 178-Р.204 (f), Т-34 / PzKpfw Т-34 747(r) и ВА-64 В 3-я танковая дивизия «Мертвая голова» AMD Panhard Р-178/ Panhard Pz Sp Wg 178-Р.204 (f), Т-26В/ PzKpfw Т-26В 738(r) и Т-34/ PzKpfw Т-34 747 (r) 4-я полицейская дивизия АВ 40 и 41/ Pz Sp Wg АВ 40 и 41 201 (i) 5-я танковая дивизия «Викинг» Panzerjager 38(t) и Т-34/85 7-я добровольческая горная дивизия «Принц Ойген» «Рено» В 1 bis/ PzKpfw В-1/ В-2 740 (f), Hotchkiss Н-35/ Н-39/ PzKpfw 38 - Н 735 (f) и LЗ /35 /PzKpfw LЗ/ 35 731 (i) 8-я кавалерийская дивизия «Флориан Гейер» Jagdpanzer 38(t) «Хетцер» 10-я танковая дивизия «Фрундсберг» Jagdpanzer 38(t) «Хетцер» и М4 PzKpfw М4 748(а) 22-я добровольческая кавалерийская дивизия «Мария Терезия» М15/ 42/ PzKpfw М15/ 42 738(i)

 Отправлено: 31.07.11 17:22. Заголовок: Такер-Джонс Энтони ..

цитата:

Такер-Джонс Энтони Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитле¬ра

Купил я себе сей опус. Категорически не рекомендую, вода водой, никкой конкретики

цитата:

Приложение 5. ЧАСТИ ВЕРМАХТА, ОСНАЩЕННЫЕ ИНОСТРАННОЙ БРОНЕТЕХНИКОЙ

Это либо неправильный перевод, либо откровенная туфта. Там реально перечисленны соединение, не оснащенные трофейной техникой, а те, в составе которых она была. Как правило, в еденичных количествах. На самом деле никакие соединения трофейной техникой не комплектовались (исключение - 6 ТД на чешских ЛТ-35, да и то они не в бою захвачены). Самое крупное что вооружалось трофеями, это отдельный танковый батальон, и в боевх действиях использовались всего несколько таковых.

Автор не указал ни количество трофейных бронеедениц, ни период времени, когда те имелись.

Ну а чтобы считать Jagdpanzer 38(t) «Хетцер» трофеем надо обладать изрядной долей фантазии

 Отправлено: 31.07.11 18:01. Заголовок: dik пишет: Купил я ..

dik пишет:

цитата:

Купил я себе сей опус. Категорически не рекомендую, вода водой, никкой конкретики

Хорошо,что не я автор ентого произведения,а то получил бы по полной.Но подумал,что не лишне будет разбавить развернувшуюся полемику материалом из этого опуса....

 Отправлено: 05.08.11 09:53. Заголовок: 1.Итак Гальдер пишет..

цитата:

1.Итак Гальдер пишет, Германия получила 4 930 ед техники - Ну раз Гальдер пишет, я думаю сомнений у Вас нет?

К чему этот пункт? Я его оспаривал? Как он подтверждает ваш тезис о фр.танках в тд до барбароссы(пусть будет она а не марита)?

цитата:

2. Что Вас в воспоминаниях Катукова повеселило , если не секрет, не эта ли фраза ( о бое с 13 ТД) 3.Ну а слова лейтенанта Петрова, вообще в расчет не принимаются

Повеселил меня уровень вашей аргументации. т. Катукову и Петрову конечно куда виднее чем самим немцам что у них была за матчасть.
Видение противника нашими особенно в 41 очень сильно отличается от реальности. Автоматчики, десанты, психические атаки, прикованные цепями пулеметчики и т.д. и т.п. Большинство этих ошибочных представлений сначала перекочевали в пропаганду(КЗ и прочие) а затем уже и и как «наведенные воспоминания»/штампы в мемуары которые писались по прошествии многих лет и зачастую т.н. литобработчиками .

цитата:

Ну раз спрашивать можно, эти по вашему какое подраздеоение?? Греция два снимка. 41 г. Югославия 2 сн.41 г. Италия 44 г. № ТД или №тб??

Для того чтобы ответить на ваши вопросы нужно быть уверенным в атрибутах фото (по месту /дате). Я зная вашу некритичность в отборе информации сильно не уверен что она правильная. Это может быть и не 41 и не Греция /Югославия. (причем тут Италия 44 вообще не понял) Чтобы не быть голословным приведу пример вашей некритичности -на фото которое вы считаете 9 тд -танк из огнеметного батальона из ГА «ЮГ»(видна его эмблема). Поэтому время на другие фото тратить не буду.

цитата:

]Гальдер написал -"в. 700 автомашин «Женилет»{732} (из 1200 имеющихся) для противотанковых частей пехотных дивизий 11-й и 12-й линий." Поверю Вам, что это он о тягачах говорит. Но с арифметикой я дружу, (писал ведь ранее) от 1200 шт (всего в Вермахте) - 700 шт (якобы тяг.) = 500 шт. Детский вопрос - а как из 500 ед UE сделали потом 700 ед UE с 3,7 см орудием???

У вас проблемы не с арифметикой а с логикой. Гальдер написал о передаче 700 шт(из общего числа в 1200) в качестве тягачей в панцерягердивизхионы пд. Один известный автор истолковал эту запись как переделку 700 шт(из общего числа 1200) в самоходки. Т.е. речь идет об одних и тех же тягачах и ничего вычитать не надо.

цитата:

5.Говорите переделанные в САУ R-35 к танковым частям отношения не имеют????...А берем три из них из 559,561,611 ист.див РГК. Не смутило Вас, а что это Гансы из 611 так гордо литеру G на боковой броне рубки нарисовали?...смотрим почему. Там то и делов, в инет глянуть

Для начала вам надо почитать скажем БСЭ и понять разницу между танковыми войсками, соединениями, частями. Вы выдвинули тезис о немецких тд(соединениях). Отдельные панцерягер дивизионы(части) к ним отношения не имели. Максимум их могли придавать в качестве усиления тд. Что касается буквы Г то техника всех соединений/частей находящихся в подчинении ТГр несла на себе подобные значки. Это касалось даже наземных частей лювтваффе.

цитата:

И даже поверю Вам, если номер этого самого ог. батальона назовете??...их я знаю 2 на ВФ -102 и 223. Так что там за батальон говорите, и откуда там эти танки??

Номер вам уже назвали. Кстати круизеры осуждались и на этом форуме тоже. Так что прежде чем с апломбом говорить разные глупости изучите хотя бы содержание веток этого форума.

цитата:

Долго не мог вспомнить, а привел ведь инфу о французских тн. в ТП немцев (правда с оговоркой -требуется проверка) о 1 ТД (1 тп), 4 тд (36 тп), 7 тд (25 тп) правда упустил 39 тп. Но это танки "второй волны" поступили в 42 г.

Смотрим что он пишет "The 3rd phase happened during the 1942 spring when the Panzerdivisionen fighting in Russia were sent to France for refit (before the summer offensive in South Russia) and so were given French tanks (Hotchkiss and Somua) : they were in Pz.Rgt.1, 2, 7, 11, 25 and 36. But these tanks were not involved in fighting when the divisions returned to Russia as they had received new German tanks before the long journey."

Теперь включайте мозг и думайте кто же из перечисленных дивизий в действительности ездил во францию весной 42. Автор этой писанины не удосужился проверить хотя бы такую малость. Заодно проясните для себя к какой дивизии относился 36 тп.

цитата:

1.Теперь выскажу на обозрение свое невежественное мнение. Бесполезно по моему искать французские танки в ТП и ТБат любой ТД Вермахта. Их там скорее всего нет. Об этом говорят и источники (давно считано и пересчитанно сколько тн и каких марок есть в любой ТД на определенную дату)

Это хорошо что Вы прогрессируете.

цитата:

2. Но ТД не состоит только из ТП , там мнго других подразделений -, а вот их просто просматривает большинство людей ,в основном только на предмет структуры ТД и нумерации ее подразделений, а вот какая техника у них там есть инфы мало. Немного у меня ее есть, но это мизер. Для примера смотрим (навскидку, нет времени подробно искать) 14 ТД. на 1941 г

Все эти моменты давно разобраны в книжках.

цитата:

а)..И тут приходит на ум интересная мысль. Мог 40 разведбат иметь фр. танки?..Да вполне мог, во первых усиливались его возможности, и заодно компенсировалась неважная проходимость штатных средств. Далее, надо помнить, немецкий разведбат ТД, это не подразделение "посмотреть и доложить", ему ставились задачи силового воздействия на противника, с целью найти слабое место в обороне противника, методом разведки боем. б) вполне могли их отдать в ПП, будущим гренадерам для усиления. в) У меня есть данные о использовании САУ 105, 150 мм на базе французских переделанных танков в артполках. Могли такие быть в 4 артполке?..да почему и нет. г). Мотоциклетный 64 бат. Наши, а мы учились у немцев , имели в них танки в 44 -45 г. А что учетиля немцы тупее??? 3)..А теперь привязываем это все к немецкой тактике применения ТД. Да, пока они взламывают органиованную оборону, французские танки и САУ не светятся в боях. Они предназначенны для вспомогательных ролей. Но вот когда ТД немцев действуют в условиях очаговой обороны, или на оперативном просторе, они создают так называемые БГ (боевые группы) из разных родов войск. Вот тут, на свет божий, и перед ясными очами Катукова и Петрова и появляются во всей массе француские танки и САУ. Петров видимо не с 39 полком воевал, а с его БГ. Вот отсюда и масса француских танков. И катуковцы наскочили видимо на БГ 13 ТД. 4. Да ладно бы фр. танки и САУ "светились"только в ТД и ПД. Но они ведь "выплывают" там где их априори ( по общему распространеному мнению, в мотодивизиях танков небыло.) не должно быть, в мотодивизиях и мп ВГ,ЛАГ,МГ. Другого обьяснения, почему официально в ТП французских танков у меня нет, (а их действительно видимо в ТП нет), а на поле боя они почемуто "светятся", причем именно при применении танков на оперпросторе или очаговом сопротивлении противника. Что собственно и было в 41 г в Белорусии.

Это банальное "сосание пальца". К которому никаких доказательств не прилагается. Но я вижу что вам важен сам процесс.

 Отправлено: 10.08.11 18:49. Заголовок: Парни приношу извине..

 Отправлено: 10.08.11 19:30. Заголовок: но откуда в мае 41 г..

цитата:

но откуда в мае 41 г в ПД немцев танки???...

А никто и не говорил, что танки были в пехотных дивизиях

цитата:

но....к каким ПД или тн. бат относятся эти танки на Балканах весны 41 г.

А с чего видно, что это май 1941?

цитата:

Теперь по аксиоме - что небыло априори фр. тн в нем. ДТ. Вот снимок 26 ТД. ее артполк

По моему это 21 ТД. Но даже если и нет - эта машина занимала место "Веспе", там же и проходила по статистике
И вообще, какая разница? Это не танк и не 1941 год

цитата:

а вот снимки 21 тд. 43 г

Так не секрет, что 21 ТД до отправки на фронт комплектовалась французской матчастью.

цитата:

это 23 тд.год не знаю

Тоже вероятно в период формирования дивизии. Некоторые из них действительно временно имели французскую матчасть

цитата:

этот, до боли узнаваемый логотип ОЗ на броне. Второй снимок опознают Росией.

не могу разобрать, что там нарисовано?

цитата:

Дик, я если Вы помните за весну 41 г говорю, а не за 42 г.

Я в курсе. Просто вспоминал, какие дивизии хоть когда нибудь имели трофейную матчасть в заметных количествах. Да, еще 2 ТД СС "Дас Рейх" в 1943 имела противотанковый дивизион, частично укомплектованный Т-34

цитата:

Я Вам больше скажу, если не знаете, не только она но и наши казачки имели французские танки на Балканах.

Это и неудивительно. Вот так они по большей части и использовались.

цитата:

а не мешало бы опознать фото и отнести ее к "нетанковым" соединениям.

так и наоборот не мешало бы. Даже наоборот - поскольку ваше мнение противоречит общепризнанному, вам надлежит его и доказывать

цитата:

И опять напоминаю вопрос. Чему можно научить немецкие экипажи, уча их на французских танках???...

Тому же, чему и наших учили на устаревших и снятых с вооружения машинах

цитата:

Опять банальность говорю, но даже мы учили с 42 г танкистов в учебных полках и бригадах, укомплектованных именно теми танками, на которых их потом воевали.

Вы не банальность говорите, а демонстрируете полное незнание предмета. Возмите книги Драбкина "Я дрался на Т-24" (2 тома) и "Я дрался на танке". Там сплошь и рядом примеры обучения танкистов в 1942-1943 годах на Т-26, БТ, Т-38, Т-27 и прочих.

цитата:

Пока только одно мнение о снимках услышал - это "нетанковые" части

Не так поняли. Части то танковые, но они не входили в танковые соединения. Отдельные батальоны как правило.

 Отправлено: 10.08.11 19:46. Заголовок: zhur пишет: Повесел..

zhur пишет:

цитата:

Повеселил меня уровень вашей аргументации. т. Катукову и Петрову конечно куда виднее чем самим немцам что у них была за матчасть.

Вы знаете, запоминается всегда необычное, Катуков и Петров провели сотни боев с немецкой техникой, и врятли вспомнят потом именно какие модели были в том или ином бою. Эти им запомнились именно тем - что они ФРАНЦУЗСКИЕ.


zhur пишет:

цитата:

-на фото которое вы считаете 9 тд -танк из огнеметного батальона из ГА «ЮГ»(видна его эмблема). Поэтому время на другие фото тратить не буду.

Да ну. А по подробнее нельзя??..какого батальона Вы на нем эмблему расмотрели. Если номер не знаете???...Я Вам потом и номер назову этого самого тн.бат ГА "Юг" и танки его огнеметные крупным планом, и ТД назову, которой он придан был.Причем обе модели покажу и ранюю и позднюю с более обьемистым баком. а пока ищите номер.

Кстати второй раз номер не называете. По Бресту за Вас ответили.

zhur пишет:

цитата:

У вас проблемы не с арифметикой а с логикой. Гальдер написал о передаче 700 шт(из общего числа в 1200) в качестве тягачей в панцерягердивизхионы пд. Один известный автор истолковал эту запись как переделку 700 шт(из общего числа 1200) в самоходки.

Я не знаю, что имел в виду Гальдер. Но автор, этой таблицы, неглупый француз, и не надпись он истолковал, а подробно описал ВСЕ МОДЕЛИ тягача UE, в том числе и ЗАВОДСКИХ ПЕРЕДЕЛОК в истребитель танков. Индексы Вам привел, под которыми они в Вермахте числились, дабы Вы не путались в них. Или Вам каждую модель разжевать???....на предмет ее функциональности.

Обратите внимание, число 700 шт и у Гальдера и в таблице сходятся. Не истина конечно, но вероятность ее начинает прослеживаться.

с уважением.

 Отправлено: 10.08.11 20:14. Заголовок: dik пишет: не банал..

dik пишет:

цитата:

не банальность говорите, а демонстрируете полное незнание предмета. Возмите книги Драбкина "Я дрался на Т-24" (2 тома) и "Я дрался на танке". Там сплошь и рядом примеры обучения танкистов в 1942-1943 годах на Т-26, БТ, Т-38, Т-27 и прочих.

Читал я Драбкина, не лучшая подборка. Считаете не знаю? Ну вот ребята из Танкофронта знают. Там подборка есть Организация бронетанковых сил.

http://tankfront.ru/ussr/train_units/kadri_inotanki.html

Училища перечисленны, учебные танковые бригады, полки , батальоны. Отдельно по учебным частям укомплектованным "иномарками". Читайте сами. Нет если настаивать будете, я Вам за час всю подборку документов сылками сброшу, благо напрягаться не надо, там все документы касающиеся организации БВ перечисленны. Забивай в поисковик и читай.

От ответа ушли. Чему можно учить немецкие экипажи, на такой прорве "учебных" фр. танков.

Ладно сегодня поздно, замечания Ваше насчет - Вы заявили, Вам и доказывать" правильное. Постараюсь если время будет пободробнее описать то что у меня есть, а не отрывками. Но над фотками задумайтесь. Не истина это, но что то в этом от нее есть.

с уважением

 Отправлено: 10.08.11 20:37. Заголовок: Да ну. А по подробне..

цитата:

Да ну. А по подробнее нельзя??..какого батальона Вы на нем эмблему расмотрели. Если номер не знаете???...Я Вам потом и номер назову этого самого тн.бат ГА "Юг" и танки его огнеметные крупным планом, и ТД назову, которой он придан был.Причем обе модели покажу и ранюю и позднюю с более обьемистым баком. а пока ищите номер. Кстати второй раз номер не называете. По Бресту за Вас ответили.

Мне ничего искать в отличии от вас не надо. Это Panzer-Abteilung (F) 102. И эмблема у него была белый змей/дракон. И вопросы эти я для себя закрыл лет пять назад. А вы банальный неуч который пукнув в лужу со своим тезисом про "половину немецких тд с французской бронетехникой к началу мариты" продолжаете надувать щеки. Не приведя никаких доказательств. Какие бы вам аргументы не приводили вы либо тупо игнорируете их либо делаете вид что знали эти факты но проверяли ваших оппонентов. Метать бисер перед самодовольным ничтожеством которое не способно признать что оно прилюдно обсдалось у меня никакого желания нет. Адью.

 Отправлено: 10.08.11 21:06. Заголовок: zhur пишет: е ничег..

zhur пишет:

цитата:

е ничего искать в отличии от вас не надо. Это Panzer-Abteilung (F) 102. И эмблема у него была белый змей/дракон. И вопросы эти я для себя закрыл лет пять назад. А вы банальный неуч который пукнув в лужу со своим тезисом про "половину немецких тд с французской бронетехникой к началу мариты" продолжаете надувать щеки.

А вот хамить не надо. Я тоже могу без проблем отвязаться. Очень плохо, что тему 102 тн. бат Вы для себя закрыли пять лет назад, видимо так и не доучив его историю.

Иначе помнили бы что 102 тн. бат расформировали 8. 08.41 танки его передали 204 тн. полку. Дальше читайте, на формирование какой дивизии пошел 204 тн. полк. Я что по двадцать раз повторять Вам это буду???

По змейке я вам завтра раскажу. И по снимку 9 тн. дивизии. Знаток Вы мой. И сылку сброшу, а то Вы явно в спеси умнее немцев себя считаете. Те опознают снимок как 9 тд.

Добавленно 11.08.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseiten/beutefahrzeuge-R.htm#R35

с уважением

 Отправлено: 10.08.11 21:21. Заголовок: dik пишет: Тоже вер..

dik пишет:

цитата:

Тоже вероятно в период формирования дивизии. Некоторые из них действительно временно имели французскую матчасть

Вот именно в этом самое интересное. Разворачиваются танковые полки с французскими тн. в ТД. Спору нет ТД получают немецкие танки, вне сомнения...но...вдруг исчезают танки французские. В штате ТД их нет. Но и на месте их не передают в какую либо учебнуб часть. ( Во всяком случае нет об этом упоминаний) И в тоже время в некоторых ТД, они , или САУ на их базе выплывают позже...в том или ином регионе.

1. А это еще снимки, где тоже не должно быть фр. тн и сау. Язык не поворачивается лейбштандарт от. тн. бат назвать.

Увеличить

с уважением

 Отправлено: 10.08.11 21:40. Заголовок: и на месте их не пер..

цитата:

и на месте их не передают в какую либо учебнуб часть. ( Во всяком случае нет об этом упоминаний)

Интересно, а где вы искали эти упоминания? не такое это событие, чтобы везде освещать

цитата:

И в тоже время в некоторых ТД, они , или САУ на их базе выплывают позже...в том или ином регионе.

Пока еще нигде в ТД танки не выплыли. А САУ - так не секрет что использовались. О них речь не идет

цитата:

А это еще снимки, где тоже не должно быть фр. тн и сау. Язык не поворачивается лейбштандарт от. тн. бат назвать.

Никто не говорил, что САУ на французском шасси не использовались в танковых дивизиях. Это вы сами сочинили

 Отправлено: 11.08.11 02:44. Заголовок: panarin пишет: Инач..

panarin пишет:

цитата:

Иначе помнили бы что 102 тн. бат расформировали 20. 06.41 танки его передали 204 тн. полку.

Подскажите, пожста, источник столь ценной информации?

 Отправлено: 11.08.11 09:27. Заголовок: IAM пишет: Подскажи..

IAM пишет:

цитата:

Подскажите, пожста, источник столь ценной информации?

приношу извинение за опечатку.Выдаю иногда такие перлы. Конечно же 8 авг 41 г расформирован.

Отсюда взято.
http://www.feldgrau.com/heerpzabt.html

и отсюда
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzerAbt/PanzerAbt102-R.htm

Парни с танкофронта, пишут несколько скромнее

http://tankfront.ru/deutschland/panzer-abteilungen.html#nummernverbande

есть еще ряд источников.

С уважением