On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической тематик. Оскорбления, мат, расистские и оскорбляющие достоинство человека высказывания не допускаются. Последователи резунистских псевдотеорий мимо...

АвторСообщение
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 125
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.09 10:51. Заголовок: О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)


    Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!
    Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!
    Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!
    Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен!

Скрытый текст

    Вторая часть статьи следует.


Продолжение темы.
Начало обсуждения здесь...

http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594

...и здесь

http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000036-000-0-0-1244467940

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 160 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Маркс





Сообщение: 8
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 13:47. Заголовок: А попали ли они, док..


А попали ли они, документы, в руки к немцам? Вообще тут как-то всё запутано.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 522
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 14:40. Заголовок: Маркс пишет: А попа..


Маркс пишет:

 цитата:
А попали ли они, документы, в руки к немцам?

дк, вопрос усилий при поиске; их еще разыскать надо. Опятьже не факт что все документы армейского командования сохранились. Нужно было смотреть именно дневник I-c.

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 9
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 14:54. Заголовок: Тут я не исключаю и ..


Тут я не исключаю и второй вариант развития событий. Ввиду быстрого изменения опер. обстановки - документы могли быть каким-то образом утеряны. Ну наступила к примеру, немчура, на мину и...

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 523
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 15:07. Заголовок: ну зачем так трагичн..


ну зачем так трагично :все могло быть банально- у них много документов сгорело, а частично сами сожгли. Не знаю, каккой обьем документов командования 9АК ?- один шкаф , один метр ?

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 10
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 15:21. Заголовок: В любом случае, исто..


В любом случае, история об этом эпизоде войны умалчивает.

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 11
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 15:23. Заголовок: А вот по поводу маши..


А вот по поводу машины радиосвязи - интересно. Надо бы покопаться по поставкам авто Америкой.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 525
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.09 16:17. Заголовок: Маркс пишет: А вот ..


Маркс пишет:

 цитата:
А вот по поводу машины радиосвязи - интересно. Надо бы покопаться по поставкам авто Америкой.

да, в общем то и необязательно американская авто. Вот такой сайт находится легко по радио-дивизионам:
http://www.torgau.ru/brigada/394rd/index3.htm

как легко видеть они существовали уж с 41 г и в общем-то странно было бы если бы их не было.

В табличке есть их оборорудование, есть там и спецмашины. Я знаю точно что в марте-43 при штабе 3ТА находилась радио-разведовательная часть (или дивизион), про 42 г. неизвестно ничего. Но странно было бы думать что в ТА Лизюкова ничего не было; другое дело их расположение: оставались ли они всегда при штабе, или всеже делали вылазки к линии фронта ?

Вот такие вопросики..

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 12
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.09 11:55. Заголовок: Ну если радиостанция..


Ну если радиостанция обслуживала командира корпуса - могла и выезжать за ним.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 209
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.09 00:56. Заголовок: 12.6.2009..


12.6.200

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 210
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.09 16:07. Заголовок: Добавление по поводу..


Добавление по поводу механика-водителя. После того, как он выскочил из танка Мамаев имел очень небольшое время, чтобы отползти ( отбежать) от танка. Когда же немцы появились у КВ, то продолжать ползти было для него рискованно, так как его запросто могли заметить по движению колосьев. Очевидно, что именно по этой причине он перестал ползти и затаился, чтобы не выдать себя движением. При этом он развернулся к танку лицом и наблюдал за происходящим. Я думаю, что он находился от танка на расстоянии в 40-60 метров, лежал не шевелясь и вполне мог видеть как немцы вытащили из башни ( 2 с лишним метра от земли) планшетку ( 30 на 20 см.?) и разглядывали документы.

Что касается радиста, то мне представляется маловероятным, что в той ситуации он стал бы шарить по карманам генерала в поисках его документов. По рассказам танкистов и существующим документам действия членов экипажа после поражения танка снарядом ( снарядами) и выхода его из строя были почти всегда одинаковыми, а именно – как можно быстрее долой из танка.
Как и все оставшиеся в живых члены экипажа радист, очевидно, боялся, что танк загорелся ( или вот вот загорится) и вряд ли думал в те мгновения о том, как бы ему найти и вытащить у генерала его документы, тем более, что он не мог знать, убит ли генерал или же только ранен и находится без сознания.
Здесь мне представляется два мотива поступков и решений: «сознательный и правильный» радист, конечно же, должен был бы по идее кинуться спасать раненого генерала и комиссара. Но…в той ситуации радист видно оказался не плакатным героем, а простым грешным человеком и, в лучшем случае, увидев, что генерал не подаёт признаков жизни ( а может и не увидев вовсе) и не услышав никаких команд, ( судя по всему и Мамаев ничего уже от Лизюкова и Ассорова не услышал) стал спасаться, выбираясь из подбитого танка. Уж наверное в те страшные секунды ему было явно не до генеральских документов – вопрос стоял о его собственной жизни.
К тому же гибель радиста на глазах у Мамаева говорит о том, что это произошло в течение 5-20 секунд с момента удара болванки в танк. Ну вряд ли бы в эти секунды радист полез бы в карманы генерала, стал бы искать его документы под «аккомпанемент» автоматных очередей ( в эти самые мгновения немцы стреляли по Мамаеву и ранили его) , хладнокровно засунул бы его вещевую книжку к себе в карман ( зачем всё это?) и только после этого стал бы выбираться из танка.
Но подчеркну, это лишь мои размышления, не подтверждённые фактами, так как их нет. Однако здесь стоит говорить о степени вероятности и правдоподобности тех или иных действий людей в той ситуации и с моей точки зрения вряд ли бы кто то стал в тех обстоятельствах заниматься поиском и «выемкой» документов Лизюкова. Теоретически отрицать такую возможность у нас, конечно, нет достаточных оснований. Но практически, это было бы вряд ли.

С уважением,
Игорь Юрьевич Сдвижков.





Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1696
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.09 09:34. Заголовок: Краевед пишет: Посл..


Краевед пишет:

 цитата:
После того, как он выскочил из танка Мамаев имел очень небольшое время, чтобы отползти ( отбежать) от танка.


Почему небольшое? Вряд ли немцы сразу к танку бы отправились, т.к. танк не горел и в нем могли остатся еще живые члены экипажа.

Краевед пишет:

 цитата:
что он находился от танка на расстоянии в 40-60 метров,


Немцы с башни в таком случае также бы его заметили. Другое дело - полезли бы они на башню зная, что рядом затаился еще один танкист.






Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.09 12:48. Заголовок: Если залезть на башн..


Если залезть на башню КВ - обзор сверху будет хороший. Всё же мне кажется Мамаев уполз дальше 100-150м

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 211
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.09 17:57. Заголовок: Уважаемые коллеги, и..


Уважаемые коллеги, интересующиеся деталями поднятой темы! Предлагаю вам провести в июле месяце эксперимент.
А что если мы попробуем практически посмотреть насколько возможным было видеть происходящее из поля ржи или пшеницы в 20 числах июля ( конкретно 23 июля) например на грузовике высотой в 2 с небольшим метра? А также наоборот – насколько хорошо просматривается лежащий человек в таком поле с этой высоты.
Но обязательно следующее условие. Стоящий на 2 метровой высоте наблюдатель не должен знать, где именно лежит смотрящий на него изо ржи человек! А лежащий во ржи должен постараться наблюдать так, чтобы его не заметили с 2 метровой высоты. Какое это будет расстояние?
А потом они расскажут что они смогли увидеть.
Прошу вас присоединиться к эксперименту и сообщить свои наблюдения!
С уважением Краевед!


Спасибо: 0 
Профиль
ГРАФ





Сообщение: 128
Зарегистрирован: 30.03.09
Откуда: Беларусь, г.Лида
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.09 19:23. Заголовок: А еще такой вопрос, ..


А еще такой вопрос, а 23 июля какой высоты рожь или пшеница? По цвету наверняка ещё зеленая и поэтому в ней маскироваться неплохо. Эксперимент возможно усложнится.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 212
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.09 02:17. Заголовок: Коллеги! Кстати давн..


Коллеги! Кстати давно хотел спросить один существенный для меня вопрос: по какому времени немцы приводили в документах свои сообщения, донесения и т.д.? По Берлинскому своему, или же по нашему советскому ( Московскому)? Есть ли у кого какая информация на этот счёт? А то, например, в немецком донесении написано: высоту такую-то заняли в 4:20 утра. А я сижу и думаю: то ли это действительно по нашему 4:20 утра, или же на самом деле 5:20 или даже 6:20??? Ведь все боевые действия, насколько я понимаю, проходили в пределах Московской часовой зоны! Так это или нет?
Мне рассказывали, что на аэрофотоснимках немцы всегда приводили Берлинское время, даже если летали за 1000 километров от Берлина на восток. Может у них и в армии такой порядок был датировать все сообщения по Берлинскому времени? Подскажите, пожалуйста, где найти точную информацию на этот счёт!



Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1699
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.09 07:30. Заголовок: Краевед пишет: Кста..


Краевед пишет:

 цитата:
Кстати давно хотел спросить один существенный для меня вопрос: по какому времени немцы приводили в документах свои сообщения, донесения и т.д.?


По берлинскому.

Краевед пишет:

 цитата:
А то, например, в немецком донесении написано: высоту такую-то заняли в 4:20 утра. А я сижу и думаю: то ли это действительно по нашему 4:20 утра, или же на самом деле 5:20 или даже 6:20?


По нашему будет 5:20.
Вот небольшая цитата из Замулина для иллюстрации:

 цитата:
    В то же время авторы отдельных публикаций, возлагая ответственность за просчет на командование фронта, высказывают и ошибочные предположения. «Допрошенный в присутствии члена Военного совета Воронежского фронта Н.С. Хрущева пленный заявил, что «наступление начнется в 3.00 с началом рассвета». Пленный не врал: он, как и все в немецкой армии, жил и воевал по берлинскому времени. То есть начало операции намечалось на 5.00 (3.00 по среднеевропейскому времени) 5 июля. Трудно представить, что на третьем году войны наше командование (особенно переводчики) не знало о разнице во времени. Скорее боялись опоздать с открытием огня, боялись, что противник упредит с началом артподготовки. Тем более стало известно, что войска Центрального фронта уже провели огневой налет в 2.20. В результате артиллерийская контрподготовка началась преждевременно».
    Действительно, руководство Воронежского фронта торопилось. Однако не из-за страха опоздать, а из-за того, что знало ситуацию значительно лучше, чем кто-либо, даже сегодня. Дело в том, что в приведенной цитате правильно указано время по часовым поясам, но Советский Союз в этот период жил по так называемому «декретному времени». В целях более рационального использования светлого времени суток Постановлением СНК СССР 16 июня 1930 г. поясное время на территории нашей страны было переведено на один час вперед. Соответственно разница между берлинским и московским временем сократилась на час. И такое превышение сохранялось весь год, в том числе и в 1943 г., в отличие от так называемого «летнего времени». В этом можно легко убедиться, сравнив описание одних и тех же событий в оперативных документах немецких и советских войск. Таким образом, трудно говорить о просчете советской стороны при принятии решения на открытие огня. Ведь контрартподготовка началась за час до наступления врага.




Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1700
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.09 07:40. Заголовок: Краевед пишет: Пред..


Краевед пишет:

 цитата:
Предлагаю вам провести в июле месяце эксперимент.


Мысль хорошая. Осталось только поле ржи найти и грузовик.

Краевед пишет:

 цитата:
видеть происходящее из поля ржи или пшеницы в 20 числах июля


Не знаю как в Воронежской области, но у нас соломина пшеницы гораздо выше соломины ржи, поэтому пшеница не подойдет.

Краевед пишет:

 цитата:
происходящее из поля ржи


По "полю ржи". Оно ведь разным могло быть. Могло быть и не затронуто войной, а могло выйти и так, что по нем танковая бригада прошлась.



Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 14
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.09 12:40. Заголовок: Да.. тут как не крут..


Да.. тут как не крути, но нюансов очень много.

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.09 22:49. Заголовок: Как ни крути, а годо..


Как ни крути, а годовщину гибели отметить саммитом на том самом поле можно! А по поводу ржи/пшеницы - во-первых найти можно и ту и ту(то поле, помоему, в этом году засадили яровыми зерновыми), а во-вторых, кто там ее тогда рассматривал!? Колосья да колосья!

ГРАФ 23.07 зеленым не может быть ни рожь ни пшеница, в мирное время к этому сроку зерновые уже убраны (у нас)!

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 213
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.09 18:05. Заголовок: На тот участок поля,..


На тот участок поля, где был подбит КВ Лизюкова, раньше прорывались только единичные танки, так что рожь там была мало смята танками. Найти подходяшее место, чтобы укрыться среди колосьев и наблюдать за происходящим можно было вполне.

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 348
Зарегистрирован: 24.06.08
Откуда: Крым
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.09 18:38. Заголовок: Вообще то эксперимен..


Вообще то эксперимент этот вещь оригинальная, ноя не думаю, что он даст какой то практический результат с 100% гарантией...какой сорт зерновых был посеян, какова репрадукция, какова интенсивность полива, какая была погода и т.д. эти все факторы влияют на рост и я не думаю, что кто то сможет найти ответы на данные вопросы, можно даже не эксперементировать а посоветоваться с агрономом (что я и сделал), так он меня вопросами завалил, и все равно разброс был порядка 35-40%

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.09 20:52. Заголовок: Краевед На счет точ..


Краевед На счет точной годовщины гибели обещать не могу, но плюс-минус неделя мы обязательно доедем до ТОГО САМОГО поля, с меня фотографии...

Djankoy По мне практический результат не самоцель. Возможность рассуждать, думать, анализировать, предполагать - это самое главное. Боюсь что Лизюкова никто никогда не найдет, эксперементируй - не экспериментируй, и предполагать - это все что нам дано.

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 15
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.09 10:42. Заголовок: Вот - сегодня прочит..


Вот - сегодня прочитал. http://www.kp.ru/daily/24313.5/507036/
Что думаете?

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 575
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.09 11:54. Заголовок: а что тут обсуждать:..


а что тут обсуждать: тупая статья, фотка хорошая, фссе.

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 16
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.09 12:17. Заголовок: А ордена теперь кто ..


А ордена теперь кто даёт - Комсомолка

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 216
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.09 03:52. Заголовок: Уважаниые коллеги! П..


Уважаниые коллеги! Прочитав статью в газете, я пришёл к выводу, что теперь читателей начинают убеждать своеобразным письмом водителя - 3!
Готовлю небольшой, но конкретный комментарий. С уважением, Краевед.

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 17
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.09 13:09. Заголовок: Да уж..... :sm15: ..


Да уж.....

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 217
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.09 18:12. Заголовок: Внимательно прочитал..


Внимательно прочитал статью про Лизюкова. Не буду разбирать её первую часть, коснусь только лета 1942 года.

Не зная сути вопроса и наслушавшись рассказов «находчиков», их покровителей а также внучатого племянника генерала, который за долгие годы ни разу(!) не удосужился съездить в ЦАМО, чтобы самому изучить имеющиеся там документы о гибели своего знаменитого родственника, репортёр написал очередную статью про Лизюкова, пересказывая давно известное в сочетании с новыми легендами и ляпами. Его ( или его информаторов) выдумки не представляют для нас большого интереса, но на одном моменте его статьи стоит остановиться!

Дело в том, что сам того не подозревая, он сделал «находчикам» Лизюкова по настоящему медвежью услугу, а мне – просто подарок! Репортёр процитировал слова нового «свидетеля» наших оппонентов, лишив их возможности пересказывать его фразы так, как им на данный момент выгодно. Итак, что же на этот раз сказал Василий Иванович Ольховик, радист генерала?

Цитирую статью: «Дал мне Иван Николаевич ( дальний родственник Лизюкова) и телефон сибиряка Василия Ивановича Ольховика - единственного человека из тех, кто помнил последний день Лизюкова. Я с первого раза дозвонился в сибирскую деревеньку Карган. Отозвался сам Василий Иванович: «Рад нашему разговору. Лизюков в тот страшный день оставил меня с рацией в укрытии у леска, и я видел, как останки его и еще семерых ребят на броне танка провезли к церкви».

Сразу обратим внимание на характерное для наших оппонентов «историческое обоснование», без которого их выдумки просто никак не могут обойтись. Журналист пишет: «Из Сибири присылал письма радист Лизюкова: «Ребята, ищите! Я точно знаю: он похоронен у церкви».

То есть, оказывается, что помимо фальшивого письма водителя генерала и неизвестно куда девшегося письма Нечаева, были ещё и письма Ольховика! Но почему ж наши оппоненты, скромно потупив взор, ни словом о них не обмолвились, когда им так надо было хоть чем-то оправдать свои выдумки? Может быть, они с праведным негодованием предъявят нам их сейчас? Нет, они что-то молчат, словно воды в рот набрав, и я подозреваю, что оттого, что они сами изумлены такими лихими поворотами своих «пиар-обеспечителей», которые без лишней скромности решили теперь ходатайствовать о награде самому главному «находчику»!

Где ж им теперь взять «нужные» письма Василия Ольховика за прошлые годы, если их никогда не было? Просить его написать их задним числом? О, зная с какой ловкостью они манипулировали прежними письмами, я верю, что они вполне могут пойти и на это! Да вот только тот очевидный факт, что они ни словом не обмолвились о каких-либо полученных от него письмах ранее, красноречивее всего и говорит о том, что никаких «нужных» писем Василий Ольховик не писал, иначе бы о них наши оппоненты изначально трубили бы повсюду! Совершенно очевидно, что все эти письма и «написал» за ветерана газетный репортёр для своей статьи!

Бедный радист! Старого человека настырно тащат за рукав в «нужные» свидетели, и в своей новой роли и навалившейся на него вдруг известности он ( или лукавые толкователи его слов), пытаясь подыграть «находчикам», своими новыми «свидетельствами» только опровергает сам себя!

Несмотря на заверения читателей в твёрдой памяти 87 летнего человека ( что, очевидно и подразумевает фраза репортёра о ясной голове), бывший радист генерала очевидно, запамятовал, что всего лишь месяц назад рассказал журналисту НТВ о том, что за тело Лизюкова ЦЕЛЫЕ СУТКИ шёл страшный бой…

Как же мог этот бой идти ЦЕЛЫЕ СУТКИ, если тело генерала и семерых других, согласно новому рассказу ветерана ( или отредактировавшего его в нужную сторону репортёра…) в тот же день «оперативно» провезли на глазах укрывшегося у рощи радиста к церкви и похоронили там! За что ж тогда было вести страшный бой целые сутки? За подбитый и пустой генеральской танк?

А главное, кто подобрал и провёз генерала к церкви? Если это были танкисты из 2 ТК, об этом бы непременно стало известно и штабу корпуса, и штабам подчинённых бригад, и проводившему расследование Сухоручкину и штабу Брянского фронта и Ивановскому с Симоновым, и многим, многим, МНОГИМ ДРУГИМ!! Увы, документы однозначно говорят нам о том, что танкисты 2 ТК у места гибели Лизюкова в тот, да и во все последующие дни операции не появлялись!

Если же это были танкисты из 89 тбр. 1 ТК, то об этом, соответственно, тоже стало бы известно как в штабе бригады, так и в штабе 1 ТК, а оттуда опять же и в штабе Брянского фронта и т.д. ( смотрим выше, всё то же самое.)

А танкистов 1 гв. тбр. ( в чём уверяют нас пересказы письма Нечаева) в том районе просто не было, так как эта бригада вела бои в 3-5 километрах западнее и на восточную опушку рощи вообще не выходила.

Кто же тогда были эти загадочные и анонимные танкисты, которые везли убитого генерала и «семерых других» к церкви в Лебяжье и никому об этом не доложили, скрыв как самую страшную военную тайну? Совершенно непонятно! Остаётся предположить, что они остались никому не известны потому, что провезли «Лизюкова», увы, лишь только в отредактированных воспоминаниях 87 летнего человека.

Вопрос второй. Если генерала и «семерых других» танкисты, якобы, переложили на броню и повезли к церкви в тот же день, как же в таком случае тело убитого Ассорова так и осталось свисать из башни? Ведь разведчики 1 ТК видели его прямо на башне КВ! Но в документах 1 ТК и всех подчинённых ему частей нет никакого упоминания о каком-либо вывозе Ассорова не только 23 июля 1942 года, но и вообще когда-либо. Что же, получается танкисты взяли убитых «автоматчиков», но бросили на башне полкового комиссара? Это бред! Но нас пытаются уверить, что это правда!

И, наконец, главное. Отчего же Василий Ольховик и все те, кто якобы видел и даже участвовал в перевозке и захоронении погибшего генерала молчали в те самые дни, когда Лизюкова искали и не могли найти? Почему же в документах нет ни единого упоминания о таком важном свидетеле, хотя есть многочисленные показания других военнослужащих, которые могли лишь косвенно свидетельствовать о гибели генерала? Отчего же генеральский радист ( и многие другие!), точно зная и СВОИМИ ГЛАЗАМИ УВИДЕВ, куда провезли погибшего генерала, как ни в чём ни бывало продолжал служить при штабе, где шли суматошные поиски пропавшего Лизюкова, и ни словом не обмолвился о том, что он знает?

Ответ один: потому, ЧТО ЕМУ НЕЧЕГО БЫЛО ТОГДА СКАЗАТЬ! А нечего было сказать, потому, что о гибели Лизюкова он тогда НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ.

Это сейчас уважаемый ветеран, очевидно польщённый на старости лет неожиданным вниманием телевизионщиков и газетчиков, взялся усиленно вспоминать день 23 июля 1942 года и, к глубокому удовлетворению «находчиков», через 68 лет «вспомнил» и о своей радиомашине, стоявшей у опушки прямо под носом у немцев, и о том, как прямо мимо него проехал танк с убитым Лизюковым на броне ( а как же иначе можно было это утверждать, если только не видеть генерала самому?) и даже о том, что генерала провезли к церкви (для того, чтобы увидеть это радистам надо было эскортом поехать на своей радиомашине за танком прямо в Лебяжье вдоль немецкой передовой!)

А как же письмо Нечаева об обнаружении Лизюкова с его экипажем у хутора Хрущёво? Ведь чтобы привезти Лизюкова оттуда надо было приехать в Лебяжье совсем с другой стороны! А как же элементарная хронология событий? Ведь согласно письму Нечаева Лизюкова, якобы, похоронили при отступлении бригады, то есть вечером 25 июля, но никак не в день гибели генерала 23 июля, как утверждает Ольховик!

Этих противоречий и вопросов уважаемый репортёр по незнанию не только не понимает, он их просто не видит! Cовершенно ясно, что два главных «свидетеля» наших оппонентов банально противоречат не только документам, но и друг другу. Потому, что если верить Нечаеву, нельзя верить Ольховику, а если верить Ольховику, то нельзя верить Нечаеву!

Как видим «находчики» генерала ищут, «находят» и активно пиарят новых «свидетелей» своих сказок. Правда к их великой досаде эти «свидетели» сами же всё им и портят.

Остаётся только сожалеть, что в очередной попытке доказать недоказуемое и обелить собственную ложь, находчики «Лизюкова» притягивают в свидетели старого человека, уважаемого ветерана, который, увы, не был ни свидетелем гибели, ни свидетелем похорон генерала, и чьи противоречащие документам высказывания они натужно пытаются выдать сейчас за некий «достоверный исторический источник».







Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 586
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.09 20:58. Заголовок: Краевед пишет: Итак..


Краевед пишет:

 цитата:
Итак, что же на этот раз сказал Василий Иванович Ольховик, радист генерала?


а ты знаешь какой рацией пользовался радист для связи с генералом ? Вопрос довольно любопытный, и ответив на него можно было бы предположить сколько было "радистов".

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 61
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.09 13:54. Заголовок: На рейберте Kimmirie..


На рейберте Kimmiriec выложил заключение из пишущейся книги (той самой о которой речь уже шла):


 цитата:

Долго я кружился вокруг вороха архивных документов, вспоминал двадцатилетней давности рассказы селян из многих сёл Рамонского района уверявших, что именно у них бился с врагом Герой Лизюков и там же его и захоронили. Эти отзвуки сражения 5-й та, а позже после её расформирования , его Лизюкова 2 –го ТК., бригады которого (26-я и 148-я)после стремительного броска к Руской Гвоздёвке, оставили в людской памяти образ Лизюкова – образ бойца. Ведь многие бабушки и дедушки уверяли меня порой с обидой , видя мои сомнения , что сам Лизюков после ожесточённого боя был захоронен близ именно их села, хутора. Правда, потом выяснялось, что там, где нам показывали возможное его захоронение - покоились безымянные танкисты, иногда красноармейцы. Всех их потом перезахоранивали в братских могилах. И я считаю ,что этот неожиданный для врага прорыв бригад Лизюкова, запомнившийся всем без исключения - Сталину, командованию, сослуживцам, военным корреспондентам , сотням селян и даже врагу, в действительности был не чем иным как малой , но Победой.. Кроме того моё личное мнение - на выручку своих танкистов командарм пошёл в независимости от обвинения в трусости командующим опергруппой генералом Н.Е. Чибисовым. Если вспомнить его, Александра Ильича, непревзойдённое умение вывести из огня окружения людей и технику, можно понять случившееся. Генерал Лизюков, как и в 41, там под Берёзиной, Соловьёвской переправой, принял единственное для него , как военачальника РККА, правильное решение - вывести из немецкого "мешка с маленньким горлышком" людей и технику. И лучше его здесь под Воронежем, сделать этого никто не мог. Счёт уже шёл на часы. Бригада знала что их Лизюков не бросит. Он не стал он ждать боевого охранения - танков 27-й тбр. В переговорах командиром 89-м тб он прямо сказал – ждите , я сам во всём разберусь. Если бы не смертельные выстрелы немецких орудий из засады, генерал вывел бы свои бригады из огненного коридора прорыва. Как всегда, с наименьшими потерями. Смерть его не была бессмысленной. Он погиб, как погибают герои. Их было много, Героев нашей родной РККА. И один из них был генерал Александр Ильич Лизюков
А.В. Курьянов. В поисках легендарного командарма. Воронеж, 2009








Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 219
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 01:44. Заголовок: Коллеги! Нашёл любоп..


Коллеги! Нашёл любопытное упоминание в документах по поводу наблюдаемости из поля и видимости с дороги самого наблюдателя. Отрывок из дневника лейтенанта 19 гв. артполка, который выходил из окружения в начале июля 1942 года под Касторной. Так вот он писал:
«6 июля. Мы лежим во ржи, положение тяжёлое. Со мной здесь командир 2 артдивизиона гвардии майор Мартынов и гвардии политрук Макаров.
7 июля. Всю ночь мы шли на восток. Нас было 16 человек. Когда настал день мы подошли к одной деревне, которая была занята немцами. Недалеко от Миловановки мы лежим во ржи. По дороге идёт техника и пехота. Солнце печёт, жарко, мы хотим пить, но воды нет. В деревню идти нельзя. Слева от нас большой воздушный бой, а впереди слышен грохот орудий. Я жду, пока не стемнеет, сейчас уже больше 2 часов.
8 июля. Я проснулся счастливо в 8:00 и слышу артогонь, сердце радостно забилось, так как фронт кажется недалеко. Я очень голоден и хочу пить, я лежу во ржи, очень жарко, солнце палит невыносимо. В 35 метрах от меня проходит большая дорога, по которой движутся машины, танки и мотоциклы. Часто недалеко от меня останавливаются по 10-15 автомашин, а затем едут дальше. ( Выделено мной. И.Ю.)
Слева и справа от меня деревни, но войти туда нельзя. Положение серьёзное. На рассвете наши самолёты бомбили деревню, что справа от меня. Там много танков и автотехники. Село называется Долгое.»

Из этого свидетельства совершенно очевидно следует, что лежащего в 35 метрах от дороги человека немцы не видели, хотя конечно специально его глазами не искали. С другой стороны количество людей в 10-15 машинах очевидно гораздо больше, чем в подошедшей к КВ группе немецких автоматчиков, а угол просмотра поля из колонны в 10-15 машин гораздо шире. Но для стоящих на дороге или даже сидящих в машинах на возвышении немцев наш лежащий в поле ржи боец был вряд ли видим.



Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 62
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 10:53. Заголовок: Краевед, человек во ..


Краевед, человек во ржи или пшенице оставляет четкий след. А уж тем более человек ползущий.

Немцы осмотрели танк. Нашли двух высокопоставленных офицеров. Они видели и даже ранили одного из экипажа,

укрывшегося во ржи. Даже если не видели, разве не должны были бы знать сколько человек обычно в экипаже?

После находки двух командиров они бы кинулись искать последнего танкиста. Кто знает, может и он не простая

птица, да еще и живой. Найти человека в поле по оставленному следу - дело 5 минут.

Но тем не менее Мамаева они не нашли или даже не искали.

Им могло что-то помешать, например авианалет, и им срочно пришлось убираться с места действия. В таком случае,

Мамаев действительно мог отлежаться во ржи во время осмотра танка.


Или к тому времени как немцы подошли к танку, Мамаев уже успел покинуть рожь и укрылся в ином месте, в зарослях ли

еще где, откуда мог вести наблюдение или даже вообще успел убраться из зоны досягаемости

и наблюдения соответственно не вел.


В любом случае, наблюдать из ржи, оставаясь незамеченным - просто невозможно.

Либо он наблюдал не из ржи, либо вовсе не вел наблюдения.


Краевед пишет:

 цитата:
Из этого свидетельства совершенно очевидно следует, что лежащего в 35 метрах от дороги человека немцы не видели



Я вам без свидетельств скажу, что бы разглядеть человека с 35 метров в метровой ржи нужно подняться на вышку в

метров 14 -15. И то если он вдоль направления взгляда будет лежать, а не поперек. :)


А так, при условии высоты ржи в 1 метр, человек будет уже невидим с трехметровой высоты

начиная с расстояния в 6 метров.

Но лежа во ржи, вести какое либо визуальное наблюдение, оставаясь незамеченным - невозможно.





Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 369
Зарегистрирован: 24.06.08
Откуда: Крым
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 10:57. Заголовок: Salex пишет: Но леж..


Salex пишет:

 цитата:
Но лежа во ржи, вести какое либо визуальное наблюдение, оставаясь незамеченным - невозможно.



Согласен...сам пробовал...

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 63
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 11:15. Заголовок: Насчет экспериментов..


Насчет экспериментов по "укрывистости" во ржи: никаких экспериментов не нужно. Берется лист бумаги в клеточку и все расстояния прекрасно вычисляются.

Эксперимент по остающимся следам я провел:



След прекрасно виден. Правда я не подумал сразу и по следу прошел дважды - туда и обратно. Рачительность затмила сознание, пожалел урожай :)

А если речь о том, что бы просто встретиться на месте описываемых событий - то я за. Тем более живу я там совсем рядышком.





Спасибо: 0 
Профиль
Samsv



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 15:24. Заголовок: О Бочковском


Приветствую! Добавил на страницу ГСС В.А.Бочковского фрагменты из книги "Огненные цитадели" (автор Тудор Цопа) о его боевых действиях в составе 1-й гв. танковой бригады летом 1942 года под Воронежем:
http://samsv.narod.ru/Klb/GSS/Bochkovskiy.html
Там есть описание боевых действий в селе Ломово (жаль без привязки к дате). Кроме этого есть описание ранения и эвакуации Бочковского (4 км !) с поля боя.
Может это прояснит какие-либо детали тех боев.
С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru


Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 178
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 16:38. Заголовок: Относительно наблюде..


Относительно наблюдения изо ржи.
Вот не рожь, а луговое разнотравье. Невысокое, по колено где-то(снято 24 июня, Западная Украина).
Каких либо деталей разглядеть на дальнем плане практически нереально. Если же сплошная рожь, овес и т.п. - тем более.



Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 605
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 17:10. Заголовок: Salex пишет: След п..


Salex пишет:

 цитата:
След прекрасно виден. Правда я не подумал сразу и по следу прошел дважды - туда и обратно. Рачительность затмила сознание, пожалел урожай :)

а вот и зря ! а ежели по тому полю предварительно проехали танки ?

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 220
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 21:43. Заголовок: Уважаемый Алексей! С..


Уважаемый Алексей! Спасибо за интересную фотографию и наблюдения! Вы совершенно убедительно показали, что человек прошедший по ржи оставляет в ней след...

Но ведь речь идёт не о том был или не был видим в поле след, а о том, можно ли было увидеть лежащего во ржи человека, и насколько хорошо и при каких условиях он сам мог бы видеть происходящее на башне танка. Вот что хотелось бы выяснить проведённым экспериментом.
Вы пишите про немцев: «Даже если не видели, разве не должны были бы знать сколько человек обычно в экипаже?» Мне кажется, что всё-таки не должны, в смысле, что не обязаны. Другое дело, что по каким либо инструкциям или предыдущему опыту ( если он, конечно, был) они МОГЛИ знать и предполагать, что в КВ обычно бывает 5 человек экипажа, но ведь для них это не гарантия, что в том конкретном КВ их было именно столько.

Я с вами совершенно согласен, что найти ушедшего в поле человека по его следу – «дело 5 минут», и если бы немцы задались бы целью непременно найти раненого Мамаева, они бы его нашли. Но вот задались ли они этой целью? Судя по всему нет.
Кстати я ведь так и написал в статье, что искать Мамаева немцы не стали. Почему? Мы не знаем этого точно и предполагать здесь можно всякое. Я лично думаю, что здесь сошлись вместе несколько причин, главной из которых была неохота и боязнь идти по следу скрывшегося где-то в поле русского с риском неожиданно получить изо ржи выстрел в упор.

Конечно, было совершенно ясно, что найти и добить ( взять в плен) этого русского танкиста вполне возможно, но вряд ли кто-то из немцев хотел оказаться в этом ненужном для них по большому счёту поиске первым и чего доброго погибнуть по глупому. Уж, наверное, идти по следу и получить изо ржи пулю в лоб было никому не охота. Скорее всего, немцы, не увидев в поле какого-либо движения, образно выражаясь, плюнули и сказали про скрывшегося танкиста что-то вроде «Чёрт с ним, его счастье, если ещё живой!». Может полоснули по ржи очередью и всё.

К тому же обнаруженные в танке два русских высокопоставленных офицера со всеми их документами и картами и так были для солдат противника знатными трофеями.
Поэтому, подводя итог этой сцене, я склонен считать, что Мамаев остался живым и рассказал о том, что видел, только потому, что немцы не стали его разыскивать.

Одно уточнение. Мамаев мог вести наблюдение только изо ржи, так как никаких зарослей в поле, кроме опушки рощи, откуда и пошли к танку немцы, не было. Следовательно, укрываться он мог только на противоположной от подхода немцев стороне танка – восточной. Там было только поле.
Я всё таки склонен считать, что Мамаев видел то, о чём он рассказал. Прошу у вас прощения, но повторю здесь текст статьи.

«Вызывает ли рассказ Мамаева доверие? На мой взгляд - да. Нет оснований подозревать его в лжесвидетельстве, поскольку он не пытался выгородить себя и представить свои действия в выгодном свете. Задумаемся, ведь будучи единственным свидетелем, Мамаев мог бы, например, сказать, что при попадании снаряда в танк Лизюков погиб сразу же, а значит, что вытаскивать его уже не было смысла. Такая версия вообще избавляла бы его от каких-либо вопросов о дальнейшей судьбе генерала.

Он мог сказать, что отстреливался от немцев до последнего и пытался вытащить генерала из танка, но не смог этого сделать, будучи сам раненым. Для большего драматизма он мог бы придумать, что немецкие автоматчики преследовали его или вели огонь по тому месту, где он спрятался во ржи, и что поэтому он едва ушёл от преследования и не видел, что было дальше. Мог он сказать и то, что был ранен, потерял сознание, и поэтому вообще ничего не видел и ничего не знает.

Ему не надо было оправдываться и выдумывать свои ранения, они красноречиво говорили сами за себя, и скажи он так, никто не стал бы допытываться у него, что же было на самом деле. Но Мамаев сам рассказал о том, что видел. Зачем ему было придумывать всё это? Ничего хорошего для начальства в его рассказе не было, наоборот, Мамаев сообщал самые дурные вести и ничего не выигрывал от этого. Его рассказ прост и безыскусен, и объяснить это можно в первую очередь тем, что Мамаев не стал ничего выдумывать, а рассказал правду.

…Мамаев… остался верен воинскому долгу и Родине. Он не сдался в плен и, несмотря на полученные ранения, стал пробираться к своим, где и рассказал о гибели командира 2 танкового корпуса.

Характерно, что полковник Сухоручкин считал нужным привлечь к ответственности командование 26 тбр. и самым критическим образом высказывался о бездействии штаба 2 ТК., но ни словом не упрекнул механика-водителя Мамаева, хотя, если бы считал его виновным, мог запросто отдать его под суд военного трибунала. Расследование гибели Лизюкова проходило как раз в те самые дни, когда на фронте был зачитан знаменитый приказ № 227, требовавший от командно-начальствующего состава принятия самых суровых мер для поддержания в частях порядка и дисциплины. В духе появившегося приказа в армии резко изменилось отношение к таким проступкам, как оставление военнослужащим своего боевого участка или уход с поля боя. Тем не менее, даже в этой изменившейся ситуации Сухоручкин не нашёл в действиях раненого механика-водителя ничего предосудительного.»

Кстати сказать, на фото, выложенным уважаемым Караном, вполне можно видеть между колосьев ближайшее к нам дерево в правой части фото, расстояние до которого, судя по фото, довольно таки приличное! По крайней мере, как я думаю ( точно не знаю), оно явно превышает сотню метров. Мне кажется вполне можно было бы видеть сквозь эти колосья происходящее на башне танка у этого дерева, даже с этого расстояния. Ведь если рожь не стоит густой стеной, колос к колосу, да ещё и частично подмята, можно найти нужный угол наблюдения ( хотя и очень узкий, конечно!) и наблюдать за тем, что происходит вдалеке на 2 метровой высоте.
В свою очередь, выкладываю своё фото ТОГО САМОГО ПОЛЯ и ТОГО САМОГО МЕСТА, сделанное 26 июля 2007 года. Как видим на фото, растительность в поле не высока. Но конечно не факт, что в 1942 году в поле было то же самое. Мне вообще показалось в тот день в 2007 году, что укрыться в такой «ржи» просто нельзя, настолько она редкая и какая-то низкорослая!
Но не забудем, что в 1942 году на том поле были не только смятые колосья. На том поле были и неубранные трупы погибших. Может Мамаев и наблюдал тихо, не шевелясь, чтобы немцы не пошли бы к нему, даже если б и заметили?

А по поводу встретиться на том самом поле и выпить с вами, уважаемые коллеги, по 100 грамм молча за всех погибших там наших солдат, я только за. Но, увы, я сейчас далеко от дома и вернусь только в сентябре. Но если вы, уважаемые Воронежцы, найдёте возможность съездить туда и побывать на месте гибели Лизюкова и его экипажа, я – душой с вами! Сделайте фотки, проведите эксперимент, будет что обсудить!

Удачи вам!



Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 221
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 21:53. Заголовок: http://s49.radikal.r..




Опушка у рощи с предполагаемой позицией немецкого ПТО ( ближняя версия). 26 июля 2007 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 222
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 21:59. Заголовок: http://s48.radikal.r..




Возможная позиция немецкого ПТО.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 223
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 22:11. Заголовок: http://s44.radikal.r..




Ближняя версия немецкой противотанковой засады.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 224
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 22:22. Заголовок: http://s44.radikal.r..




Вот такая вот была растительность на том поле 26 июля 2007 г. Примерно по колено.
Вид на дорогу на Большую Верейку.

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 3
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия, Самара
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.09 09:31. Заголовок: Здравствуйте! Это по..


Здравствуйте! Это появилось на форуме REIBERT.....


Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 64
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.09 09:35. Заголовок: vlad пишет: а вот и..


vlad пишет:

 цитата:
а вот и зря ! а ежели по тому полю предварительно проехали танки ?




Немногим ранее, ув. Краевед писал, что


 цитата:
На тот участок поля, где был подбит КВ Лизюкова, раньше прорывались только единичные танки, так что рожь там была мало смята танками.





Краевед пишет:

 цитата:
а о том, можно ли было увидеть лежащего во ржи человека,



При условии среднестатической ржи в 1 метр человек укроется в посевах от наблюдателя стоящего в 2-3 метрах от него.

С высоты в три метра будет не виден уже с 6 метров. С четырехметровой высоты - 8 метров.


При условии низкорослой ржи в полметра - от стоящего человека укроется в 6 метрах.

10 метров с трехметровой высоты. 12 метров с четерехметровой высоты.


Краевед пишет:

 цитата:
насколько хорошо и при каких условиях он сам мог бы видеть происходящее на башне танка




Только высунув голову изо ржи. Либо лежа откровенно на виду и притворяясь мертвым.


 цитата:
Кстати я ведь так и написал в статье, что искать Мамаева немцы не стали



Откуда Вам это известно? Из чего делаете такой вывод?


Краевед пишет:

 цитата:
вряд ли кто-то из немцев хотел оказаться в этом ненужном для них по большому счёту поиске первым и чего доброго погибнуть по глупому




А как насчет орденов за живого русского генерала? В описываемом Вами сценарии событий, немцы определили. что перед ними не рядовой танк. А просто кладезь - два высокопоставленных офицера, документы. А только ли два? Кто тот, что убежал в рожь ? Уж не говорящий ли орден ли о двух ногах?

Очень заманчивая перспектива!


Краевед пишет:

 цитата:
Мне вообще показалось в тот день в 2007 году, что укрыться в такой «ржи» просто нельзя, настолько она редкая и какая-то низкорослая!



А вот Катуков в своей книге вспоминает о том периоде, что не то что человек - Т-60 укрывались во ржи:


 цитата:

К счастью, рожь в ту пору поднялась чуть ли не в рост человека, и это помогло "малюткам", укрываясь во ржи, выйти в тыл гитлеровцам, просочившимся в наши боевые порядки.




Краевед пишет:

 цитата:
Я всё таки склонен считать, что Мамаев видел то, о чём он рассказал



Игорь Юрьевич, извините, но это ничем не подкрепленное личное мнение.



 цитата:
Зачем ему было придумывать всё это?



Вы постоянно пытаетесь додумать причины и мотивы поступков посторонних людей. А потом делать из этого какие-то выводы.Это же не правильно...

Вариантов произошедшего можно напридумать много разных. И все они будут равноправны. Например, как Вам такой:

Мамаев выбирается из танка и без оглядки бежит по ржи до самого Ломово, где покуривая на позициях противотанкистов и придумывает про немцев, срезающих планшетку. Ведь не может же он рассказать, что совершенно не в курсе, что случилось с командармом? Для правдоподобности включает в описание детали про планшет и немцев.

Тяжелораненый же Лизюков выбирается из танка. Уничтожает или прячет документы и генеральскую форму. Или

сначала уничтожает/ прячет, а потом уже выбирается. После чего успевает отползти от танка на 100 метров, где его и обнаруживают подошедшие немцы и добивают как рядового танкиста.

Чем такой сценарий хуже? А ведь, повторюсь, подобных вариантов можно понапридумывать множество. Опираться на пересказ Мамаева просто неверно. Вы же сами упрекаете оппонентов в подобном!

Кстати, описанный мной вариант снимает ряд вопросов и не порождает новых:

- объясняет отсутствие генеральской формы
- объясняет находку "трупа в комбинезоне" вдалеке от танка
- объясняет отсутствие сведений об убитом генерале и найденных документах с немецкой стороны.
- снимает ворпос с поисками Мамаева.


Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 18
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.09 15:03. Заголовок: Salex пишет: Вы пос..


Salex пишет:

 цитата:
Вы постоянно пытаетесь додумать причины и мотивы поступков посторонних людей. А потом делать из этого какие-то выводы.Это же не правильно...

Вариантов произошедшего можно напридумать много разных. И все они будут равноправны. Например, как Вам такой:


Что-то подобное писал некто С на вашем сайте.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1734
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.09 19:25. Заголовок: Salex пишет: Тяжело..


Salex пишет:

 цитата:
Тяжелораненый же Лизюков выбирается из танка. Уничтожает или прячет документы и генеральскую форму. Или
сначала уничтожает/ прячет, а потом уже выбирается. После чего успевает отползти от танка на 100 метров, где его и обнаруживают подошедшие немцы и добивают как рядового танкиста.


Интересно, а смог бы тяжелораненый человек сперва снять комбинезон, затем снять и уничтожить гимнастерку с документами и орденами, оставив зачем то при себе вещевую книжку, затем снова надеть комбинезон и выбратся из танка? Кроме того, вроде нет указаний на то, что комбинезон был надет на нательное белье погибшего танкиста.

Salex пишет:

 цитата:
Кстати, описанный мной вариант снимает ряд вопросов и не порождает новых:


Не снимает. Отстается масса вопросов. Даже по первому пункту, например, каким образом генерал уничтожил свою гимнастерку?

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 227
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.09 06:53. Заголовок: Уважаемый Алексе..



Уважаемый Алексей! Спасибо за ответ и приведённые вычисления и расчёты видимости в поле c метровой и полуметровой высотой ржи, да ещё и с разных высот наблюдения. С уважением отношусь к вашему мнению и высказанным сомнениям.

Позвольте же ответить вам на ваши вопросы.
1. По поводу Катукова.
Во первых, Алексей, исходя из заявленного вами же принципа не верить чьим то рассказам, я могу сказать: « А почему, собственно, мы должны Катукову верить?». Тем более, что серьёзный повод усомниться в честности и объективности его воспоминаний у нас уже был. Ведь это он живописал в красках последний бой Лизюкова, которого он даже НЕ ВИДЕЛ И ВИДЕТЬ НЕ МОГ. Отчего бы ему и здесь не приукрасить, чтобы придать описанию боя захватывающий читателя драматизм? Уж если он (в лучшем случае) запамятовал, что описанного им последнего боя Лизюкова он на самом деле никогда не видел, то почему же мы должны считать, что он точно сообщил нам о высоте ржи?

В приведённой вами цитате из его книги Катуков рассказывает нам о бое, случившемся в самом начале июля, утверждая, что рожь тогда была почти в рост человека. Возможно ли такое?

Посмотрите на выложенное мной фото, сделанной 26 июля. Рожь в конце июля была мне по колено. Допускаю, что год на год не приходится, погода бывает разная и потому вполне соглашусь, что в 1942 году рожь могла быть выше. Но насколько выше? Берём сразу по крупному и скажем, что аж на 100%! Но даже и в этом случае рожь была бы высотой по пояс, но никак не «почти в рост человека»! И это в конце июля! Катуков же пишет о начале июля!

Извините, но в этом вопросе я всё-таки предпочитаю верить собственным глазам, а не рассказам Катукова о ржи, в которой в начале июля запросто скрывались танки. ( Уважаемые коллеги! Интересно было бы получить от вас наблюдения о высоте ржи в центральной полосе в начале июля. Неужто она почти в рост человека?)

Я могу предположить, что диктуя свои воспоминания литературным помощникам, Катуков просто спутал августовские бои своего корпуса с июльскими. В том, что память очень даже могла подвести уважаемого полководца, мы уже имели возможность убедиться.


2. По поводу Мамаева. Я очень сомневаюсь, что дважды раненый механик-водитель
( которого сразу же отправили в госпиталь, что свидетельствует о тяжести полученных им ранений!), как вы пишите, «без оглядки бежит по ржи до самого Ломово, где покуривая на позициях противотанкистов ( надо думать вы из Симонова это взяли?) и придумывает про немцев, срезающих планшетку.» Вы это всерьёз?

Ведь до Ломово даже по прямой ему нужно было «бежать» около 10 километров…Во вторых, зачем ему было раненому «бежать» до Ломово, если по пути он никак не мог миновать других деревень, где были наши войска и, соответственно, медсанчасти? В долине Сухой Верейки были Хрущёво, Лебяжье, Малая и Большая Верейки, в каждой из которых были сплошь наши войска. В третьих, документы однозначно говорят нам, что он добрался до медсанвзвода 26 тбр. 2 ТК, которая в те дни была в районе Чуриково – Большая Верейка, но никак не в Ломово.

3. По поводу высказанного мною мнения о достоверности рассказа Мамаева и вашей критической фразы об этом. Уважаемый Алексей! Ну зачем же ломиться в открытую дверь! Не извиняйтесь вы, ей богу, это действительно моё личное мнение, чего я и не скрывал. Я ведь написал чёрным по белому, что это Я склонен считать так. Вы можете считать по другому! Я вас не неволю, своего мнения вам не навязываю, ваше уважаю.

Вывод о том, что немцы не стали искать Мамаева я делаю на основании прочитанного мною в архиве документа расследования Сухоручкина. В нём и был изложен рассказ выжившего механика-водителя. Мамаев ничего не сказал о том, что немцы стали искать его, хотя для пущего драматизма мог бы соврать ( вы же сами, кажется, подозреваете его в этом?) о том, что его искали по всему полю, что чуть ли не пнули его «убитого» сапогом, когда он притворился мёртвым, что он был на волосок от смерти и т.д. и т.п. Но ничего подобного в документе мы не видим. К тому же вы же сами сказали, что найти человека по следу во ржи, даже в высокой и густой, «дело 5 минут». Соответственно немцам не составило бы труда сделать это, если б они этого хотели.

Теперь насчёт «говорящего ордена о двух ногах». Увидев, как из танка выскочили двое танкистов, немцы ещё никак не могли знать, что в танке были генерал и комиссар с документами и картами. Не так ли? Поэтому торопиться бежать и искать во ржи выскочившего из танка рядового танкиста, с риском получить от него пулю в лоб вместо ордена, я думаю, резона у них не было. Уж, наверное, нарваться на выстрел в упор никому из них не хотелось. К тому же танк – не автобус, генералов по трое вряд ли будет возить.

Поймите, я ни в коей мере не пытаюсь мешать вам строить свои предположения и версии. У меня они могут быть одни, у вас – другие. Дело в том, насколько эти версии соответствуют или не соответствуют фактам и документам, насколько они логичны и обоснованы. Ещё раз подчеркну, что в своей статье, прежде чем говорить о том, что произошло после гибели Лизюкова и его экипажа ( кроме Мамаева) я написал, что на этом достоверная информация кончается и начинаются предположения. Разве я утверждал обратное?

Я, например, считаю, что даже если Лизюков не был убит сразу, а только тяжело ранен, он вряд ли смог бы самостоятельно вылезти из танка, снять с себя комбинезон, затем снять с себя генеральскую форму с портупеей, вытащить и спрятать ( уничтожить) документы ( оставив при этом свою вещевую книжку в кармане комбинезона), затем опять надеть свой комбинезон и ещё проползти 100 метров от танка, оказавшись там с раздавленной головой.
Если вы считаете по другому – это ваше право, не буду вас переубеждать.

Вот вы упрекаете меня в том, что я пытаюсь «додумать причины и мотивы поступков посторонних людей». А разве не в этом размышлении, обдумывании и взвешивании вероятности тех или иных действий и состоит поиск истины тогда, когда в нашем распоряжении нет достаточного количества достоверных источников? Если вам не нравится такой подход, то тогда надо прекратить всякое обсуждение исторических загадок вообще и этой темы в частности, закрыть наш форум и заняться совсем другими делами.
Знаете, мне понравилось то, что сказал ранее участник Bazilio: “Возможность рассуждать, думать, анализировать, предполагать - это самое главное”.

А по поводу выводов ещё раз подчеркну, что это МОИ ВЫВОДЫ, как автора статьи, и если вы с ними не согласны это ваше неотъемлемое право. Так же как и моё – придерживаться их. Если вы напишите свою статью, я с удовольствием с ней ознакомлюсь и, с вашего позволения, тоже выскажу о ней свои замечания.

А теперь о том, с чем я с вами, при всём уважении, согласиться никак не могу. Вы пишите: «Опираться на пересказ Мамаева просто неверно. Вы же сами упрекаете оппонентов в подобном!»

Позвольте, всё-таки уточнить.
Я упрекаю своих оппонентов в пересказах разного рода писем, мемуаров и просто голословных заявлений, которые, не будучи источниками в принципе, к тому же не только не подтверждаются документами, но противоречат им.
Пересказ же Мамаева зафиксирован в официальном архивном документе ЦАМО, у которого есть все необходимые выходные данные. Кроме того, написавший этот документ полковник Сухоручкин уточнил, что рассказ Мамаева ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ разведчиками из 1 ТК. Как видим у современников событий рассказ Мамаева не вызвал подозрений в лжесвидетельстве.

Своим заявлением о том, что рассказу Мамаева верить нельзя Вы, в сущности, говорите, что архивные документы – не источник и опираться на них неверно. А я считаю, что архивные документы и являются самым главным источником и опираться на них надо в первую очередь. Так вот в этих документах нет ни единого упоминания о «свидетельствах» Катукова, Нечаева, Ольховика и других прочих послевоенных «свидетелях» гибели и захоронения Лизюкова. А рассказ члена экипажа танка Лизюкова сержанта Мамаева есть.
Если же вы призываете не верить документам, тогда, извините, мы начинаем говорить с вами на разных языках и вряд ли поймём друг друга.

С уважением Игорь Юрьевич Сдвижков.

P.S. Кстати, согласно вашей собственной версии о «бегстве» Мамаева и раненом генерале получается, что найденный танкист с раздавленной головой и был Лизюковым. Следовательно вы не считаете заявления «находчиков» Лизюкова об обнаружении его останков (с неповреждённым черепом) в Лебяжьем правдой. Или я ошибаюсь?


Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 228
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.09 07:02. Заголовок: Прочитал предыдущее ..


Прочитал предыдущее высказывание IAM и был удивдлён, что практически повторил его мысль о раненом Лизюкове. Но повертье, уважаемый IAM, что я не списал у вас эту вашу мысль, а пришёл к ней в результате размышлений о предположении уважаемого Salex.

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 65
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.09 11:09. Заголовок: IAM пишет: а смог б..


IAM пишет:

 цитата:
а смог бы тяжелораненый человек сперва снять комбинезон




Вопрос, а был ли он тяжелораненым?

IAM пишет:

 цитата:
оставив зачем то при себе вещевую книжку



Банально забыл?

IAM пишет:

 цитата:
нет указаний на то, что комбинезон был надет на нательное белье



Да собственно, нет вообще никаких указаний. Есть "красноармеец в комбинезоне" - как это трактовать никому неизвестно.

IAM пишет:

 цитата:
например, каким образом генерал уничтожил свою гимнастерку?



Спрятал в танке? Закопал под гусеницу?

Все что нам известно - это ничем не подтвержденный рассказ Мамаева. Если данное описание подвергнуть сомнению, то фактически неизвестно ничего: ни был ли ранен Лизюков, ни приходили ли вообще немцы осматривать танк, а если приходили, то через какое время и т.д.

Краевед пишет:

 цитата:
А почему, собственно, мы должны Катукову верить?
<...>
описанного им последнего боя Лизюкова он на самом деле никогда не видел, то почему же мы должны считать, что он точно сообщил нам о высоте ржи?



Во-первых, в отличии от другого обсуждаемого эпизода, в описании природы нет особой нужды приукрашать описываемые события. В первом случае происходящее выглядело бы не очень красивым (в 70-х то годах) - потеряли командарма... Во-вторых, высокая, в рост человека рожь в 1942 году упоминается не только у Катукова. Но и у Хрущева Н.С., а так же в воспоминаниях менее известных очевидцев:


 цитата:

Ночью 14 июля 1942 года эшелон с полком прибыл на железнодорожную станцию Хреновая на направление, где южнее Воронежа занимала оборону 6 Армия.

Была половина жаркого июля, кругом стояла неубранная еще рожь в рост человека, пшеница золотая выше пояса, зацветал подсолнечник.

(http://pokrov3.narod.ru/myz.htm)


 цитата:


В июле 1942-го хутор заняли немцы. Школа закрылась.
Время оккупации совпало с уборкой урожая, а выдался он отменным. Густой стеной колосились на полях зерновые. И вся страда легла на плечи стариков, женщин и детей. Двенадцатилетние мальчишки уже косили, а их в поле не видно: рожь одинакового роста с косцами оказалась

(http://www.zepo.podolsk.ru/nomera/2009-14/arhiv2009-14.htm)




 цитата:
Подходы к деревне были открытые - ржаные поля. Рожь высокая, самый рослый боец мог спрятаться.



Это, правда, про Карелию, но лето 42-го (http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1301/16.html)

Если покопаться -еще найти можно наверняка.


Краевед пишет:

 цитата:
Интересно было бы получить от вас наблюдения о высоте ржи в центральной полосе в начале июля. Неужто она почти в рост человека?




Как говорят нам справочники рожь, в среднем, вырастает в высоту 80-100 см. Но в зависимости от сорта и погодных условий может вымахать до 180-200 см.


Краевед пишет:

 цитата:
Вы это всерьёз?

Ведь до Ломово даже по прямой ему нужно было «бежать» около 10 километров…Во вторых, зачем ему было раненому «бежать» до Ломово, если по пути он никак не мог миновать других деревень, где были наши войска и, соответственно, медсанчасти?

<...>

надо думать вы из Симонова это взяли




Да, из цитаты письма Лебедева. Там кстати, не понятно, что конкретно он подразумевает под "райном села Ломово".

Насколько обширен подразумеваемый район?


По поводу всего остального скажу следующее.

Игорь Юрьевич, от того, что пересказ Мамаева зафиксирован в ЦАМО никак не следует его достоверность и подтвержденность.

Есть ряд фактов, которые взаимно подтверждены документами и свидетельствами:

1. Лизюков пропал, выехав на танке с Ассоровым и Мамаевым

2. Мамаев объявился в медсанвзводе 26 тбр. 2 ТК с утверждением, что танк подбит и все погибли.

3. Разведчики 1 ТК находят подбитый танк, на броне которого человек с петлицами полкового комиссара, вблизи обнаруживается "красноармеец в комбинезоне" с книжкой Лизюкова в кармане.

Отсюда, рассуждая методом сопоставления и исключения, мы можем сделать вывод, что разведчики 1ТК с большой степенью вероятности обнаружили танк Лизюкова. Труп в комбинезоне, с большой степенью вероятности принадлежит Лизюкову.

Так же, но видимо в несравненно меньшей степени, можно предположить, что труп принадлежит неизвестному танкисту, приближенному к Лизюкову и получавшему довольствие за генерала. Но возникает вопрос, кто же он и откуда взялся вблизи танка.

Вот собственно все выводы которые мы можем принять за истинные.

Все остальные рассуждения на тему как оно там все происходило смысла не имеют, рассуждать и придумыват можно сколько угодно, но к истине оно нас не приблизит ни на йоту. Не поможет даже "взвешивание вероятностей", так все предположения, основывающиеся на сём малом количестве фактов, абсолютно равновероятны. Вы, кстати, пишите о какой -то "моей версии". Никакая это не моя версия, это лишь один из примеров равновероятных событий. И таких равновероятностей я вам на гора выдам штуками, не входя в абсурд :)
Рассказ Мамаева так же нельзя выделить как более вероятный. В плане происходящих событий, он ничем не подтвержден. Мамаев - лицо заинтересованное именно в таком варианте событий. И главное, он не подтвержден немецкой стороной. Все таки гибель генерала и находка его документов - это далеко не рядовое событие.

И в результате остаются открытыми вопросы:
- видел ли Мамаев Лизюкова убитым?
- осматривали ли вообще немцы подбитый танк?
- если осматривали, то через какое время и что обнаружили?


Что касается заявлений «находчиков» Лизюкова, то мне крайне интересно. как они объясняют появление трупа Лизюкова и Ассорова в Лебяжьем. Пусть даже и при наличии письма Бодкина-Нечаева-Ольховика.

Будем ждать книги. Может чего нового скажут. Хотя, очень сомневаюсь, что они что то вразумительно смогут объяснить. Дескать, нашли, и всё :)

З.Ы. Еще бы хотелось уточнить известные детали.

1. Труп "красноармейца в комбинезоне" похоронили. Что стало с трупом человека с петлицами полкового комиссара? И с остальными членами экипажа? Вроде внутрь разведчики не заглядывали, значит оставили трупы в танке? Эб этом нет упоминаний?

2. Были ли другие подбитые танки на поле в районе гибели Лизюкова?



Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 229
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 07:47. Заголовок: Уважаемый Алексей! ..


Уважаемый Алексей!

Должен признать, что вы привели довольно убедительные цитаты из воспоминаний про высоту ржи в 1942 г. и я вполне могу согласиться, что рожь в то лето была действительно высокой. Вот только употреблённый вами глагол «вырастает» всё-таки означает конечный результат, каковой никак не может быть в начале июля, из чего я делаю вывод, что высота ржи в 180-200 см. в начале июля вряд ли бывает. (Пришлите мне на днях ваше фото в полный рост в такой ржи с раскрытым большим календарём 2009 года и я вам охотно поверю!)

Что касается особых сортов ржи, то это, наверное, всё же не было правилом для 1942 года. Впрочем повторюсь, что приведённые вами свидетельства достаточно убедительны и я соглашусь, что рожь в тот год была высокой.

Но что же из этого следует? Что Мамаев никак не мог видеть происходящего на башне танка? Тут я отвечу вам вашей фразой, что это, извините, ничем не подкреплённое ваше личное мнение и возможных вариантов того, что он мог видеть и остаться при этом незамеченным я вам тоже могу выдать "на гора". Некоторые из них вы и сами назвали.

Но всё таки лучше всего провести эксперимент, а именно: человек в машине на просёлке не знает и не видит куда именно идёт в поле его напарник, даёт ему 1-2 минуты, чтоб он смог спрятаться и в то же время вести наблюдение, а затем сам выходит из машины и осматривает поле. При этом наблюдателю во ржи желательно сделать фото машины, пусть и отдалённое, полузакрытое колосьями, равно как и тому, кто остался на дороге.
Только сделать это надо беспристрастно и объективно!
Коллеги, подключайтесь, поделитесь своими фотками и наблюдениями!

По поводу Ломово. Я думаю, вы согласитесь, что районом Ломово никак нельзя назвать село Лебяжье, Хрущёво, Малая и Большая Верейка и т.д. Район Ломово явно подразумевает окрестности этой деревни, в нашем конкретном случае 2-3 км. от самой деревни, но никак не больше, так как дальше начинаются уже окрестности других деревень. Из документов следует, что 23 июля 1942 г. 237 сд. начала наступление в районе рощи, что севернее Высочкино, а её ПТО подразделения стояли на высотах где-то юго-западнее Ломово, в тех же 10 км. от места гибели Лизюкова.

Следовательно в обсуждаемом нами вопросе слово «окрестности» ничего не меняет и дважды раненому Мамаеву пришлось бы всё равно пробежать ( по вашему предположению) то же расстояние и через те же самые ранее упомянутые мной деревни.( смотрим вопросы в предыдущем послании).

Причём, «прибежав» в район Ломово и рассказав «сочинённую» им историю неизвестно кому и неизвестно зачем, он должен был бы идти назад, в медсанвзвод 26 тбр, за те же 8-10, если не больше километров. Я очень сомневаюсь, что дважды раненый и отправленный сразу же в госпиталь человек смог бы физически сделать это.

Ну и в заключении разговора о раненом танкисте, который и рассказал противотанкистам о Лизюкове, позвольте дружески кольнуть вас вашим же «подходом следователя» и разом снять вообще всякое обсуждение вашего предположения, как недостоверного.

Подставляя свои слова в соответствующие места вашей фразы цитирую вас: «Алексей, от того, что рассказ Лебедева зафиксирован в книге Симонова никак не следует его достоверность и подтверждённость!» Не так ли? Ваш подход? Я тоже могу сказать, что раз никто другой этого показания не подтвердил, то и верить ему нельзя. А вдруг Лебедев захотел стать известным и для этого написал Симонову и т.д. и т.п.? («и таких вероятностей я вам на гора выдам штуками, не входя в абсурд :» )

И вот здесь я опять вынужден повторить свою уже высказанную ранее мысль. Если подходить к обсуждению исторических событий и самой истории по критериям следователя НКВД, то нам просто нечего будет обсуждать, а уж форум этот и вообще надо будет закрыть и запретить, как крамолу. Историческая наука тогда исчезнет как метод познания прошлого и превратится в склад некомментируемых фактов ( Да и что тогда для нас, современников, можно назвать бесспорным фактом? Только сохранившиеся с войны окопы и стрелянные гильзы, увиденные своими глазами?)

При этом все донесения, доклады, показания свидетелей и прочие источники, авторы которых написали их единолично (например потому, что только они, единственно, и остались в живых), надо будет признать недостоверными, сомнительными, не внушающими доверия и т.д. и т.п.

Что же тогда останется? Тогда надо будет считать, что, к примеру, никак нельзя верить единственному оставшемуся в живых и раненому (обожжённому, избитому, изуродованному) свидетелю сожжения немцами какой-нибудь деревни со всеми её жителями, так как его показания не подтверждаются никем другим. А сами немцы не признают, подлые! А может быть эти жители ( простите меня грешного за такой пример, каюсь!) были сектантами и решили сами себя спалить назло подошедшим к деревне немцам! Может такое быть? Предложенный вами метод однозначно говорит – конечно может! А совершенная очевидность того, что, исходя из логики и здравого смысла, это предположение является абсурдным, руководствующегося подобным методом следователя мало волнует, ведь полностью отрицать этого никак нельзя! НЕЛЬЗЯ!!!

Я должен отдать должное вашим непотопляемым логическим построениям и методу сопоставления и исключения. Но если следовать вашим принципам, исходя из которых «все предположения, основывающиеся на сём малом количестве фактов, абсолютно равновероятны», то можно вполне допустить, что тот факт, что у немцев не было упоминаний о гибели Лизюкова и Ассорова, запросто объясняется тем, что к примеру, генерала и комиссара могла убить молния, когда комиссар вылез из люка, чтобы пристрелить укравшего у генерала вещевую книжку радиста (тот хотел отовариться за генерала, а свои документы спрятал!), а заодно догнать «убегавшего» с поля боя Мамаева, который потом симулировал себе осколочное ранение, расковыряв его острым камешком, а после вообще сделал себе самострел!

Чем не равновероятное предположение? Но если мы пойдём таким равновероятным путём, мы точно договоримся до абсурда, а потому, с моей точки зрения, если мы хотим заниматься историческими исследованиями, а не работой никому и ничему не верящего следователя, нам никак не обойтись без обсуждения разновероятности высказанных предположений, что мы здесь и делаем.

Подозреваю, что Вы, или ( и ?) мои оппоненты вполне могут спросить у меня, отчего же, призывая верить Мамаеву, я отвергаю достоверность заявлений Нечаева, Боцкина, Ольховика и прочих послевоенных «свидетелей». Отвечу. Принципиальная разница между ними состоит в том, что рассказ Мамаева НЕ ВСТУПАЕТ в противоречие с другими источниками, в то время как «свидетельства» моих оппонентов противоречат им на каждом шагу!

Вы подходите к рассказу Мамаева с таким недоверием и предубеждением, как если бы он был не дважды раненый Серёжка-танкист из какой-нибудь Российской глубинки, а какой-то коварный и хитрый враг народа!! Вы чуть ли не изначально подозреваете его в злонамеренном лжесвидетельстве!

По сути вы требуете у него, чтоб он доказал вам, что его рассказ является правдой! Как же он вам мог бы это доказать, если только один живой и остался?! Немцев что ли пошёл бы приглашать, чтоб те подтвердили, что да, мол, мы ( такие-то, сякие, фамилии, звание, часть!) танк подбили, планшетку вытащили, и Мамаева мы тоже ранили пулей и осколком, что подтверждаем под присягой и показания свои подписываем!

И вот здесь, в связи с применяемым вами НКВД-шным подходом к рассказу Мамаева, я бы вспомнил о том, что в современном уголовном праве всё-таки существует презумпция невиновности. Как известно, человека нельзя объявить преступником ( дезертиром, паникёром, трусом и т.д.) не доказав этого фактами! Не подозреваемый должен доказывать, что он не виновен, а Вы докажите, что он виноват!

А потому мы не должны доказывать за бедного Мамаева, что он не бежал раненым в окрестности Ломово за 8-10 км. и не врал там, покуривая, противотанкистам. Мы не вправе пятнать его память такими подозрениями, только потому, что нам что-то не нравится в его рассказе, и не должны изводить себя лично этим следовательским вопросом с подкавыкой – «А чем докажешь, что не убежал? А чем подтвердишь, что видел?»

Обвинить его в трусости и объявить его дезертировавшим с поля боя лгуном у нас нет никаких оснований! Вспомним как отнеслись к Мамаеву и его рассказу в гораздо более жестокое и подозрительное время, когда в те самые дни расследования и вышел приказ № 227! Я написал об этом в статье, прочитайте, задумайтесь. Если же вы, походя, в сущности, обвиняете сержанта Мамаева во лжи и дезертирстве, вы должны доказать это! В противном случае вам придётся взять свои слова обратно! Подчеркну ещё раз: ЭТО ВЫ ДОЛЖНЫ ДОКАЗЫВАТЬ, что он убежал и ничего не видел, А НЕ ОН ОПРАВДЫВАТЬСЯ перед вами, что вызвал ваши подозрения!

Я готов ещё и ещё раз повторить, что единственный выживший человек из экипажа Лизюкова, с моей точки зрения, был честным советским солдатом, заслуживающим уважения и признательности, а не подозрений. Тем более, что даже тогда, в июле 1942, когда много кто и чего подозревал относительно Лизюкова ( включая и самое плохое!), подозрений к Мамаеву расследователи не имели!

Я считаю, что подход к оценке достоверности так называемых «единственных свидетельств» должен состоять не только и не столько в том, чтобы найти им какие-либо ещё подтверждения ( ибо подтвердить их зачастую не может уже никто!), сколько в том, чтобы посмотреть, не противоречат ли они другим источникам. И здесь я могу однозначно сказать: РАССКАЗ МАМАЕВА ИМ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ!

О нелепости версии, что кто-то «отоваривался» за Лизюкова, а потому и «оказался» вблизи танка с его вещевой книжкой, я уже писал. Смотрим в последней части статьи.

Насчёт подтверждения в немецких документах повторю, что документы 387 пд. в Бундесархиве и NARA не сохранились. В просмотренных мной документах 7 АК упоминаний о гибели или пленении Лизюкова мне не встречалось. Означает ли это, что никаких упоминаний о Лизюкове не было вообще? Утверждать это однозначно у нас нет достаточных оснований, так как до нас дошли далеко не все трофейные документы. О том, почему старшему немецкому командованию осталась неизвестна гибель Лизюкова и Ассорова я высказал предположение в статье.

Кстати, даже если предположить, что Мамаев ничего не видел и всё придумал, то и тогда получается, что Лизюкова и его экипаж убили или пленили немцы, ведь не могла же на поле того боя появиться откуда ни возьмись какая-нибудь нечистая сила? Поэтому не логично подозревать Мамаева в лжесвидетельстве на том основании, что в известных немецких документах нет упоминаний о гибели или пленении Лизюкова.
Относительно "Красноармейца". В другом документе - докладной Давиденко он этого слова не употребляет, говоря о неизвестном трупе в комбинезоне.

В заключение отвечу на ваши вопросы в вашем стиле.

1. По поводу Мамаева
Ваша цитата: «Мамаев - лицо заинтересованное именно в таком варианте событий.»
Смотрим о «заинтересованности» Мамаева в статье.

2. Что стало с трупом человека с петлицами полкового комиссара?
Неизвестно.

3. И с остальными членами экипажа?
Неизвестно.

4. Вроде внутрь разведчики не заглядывали, значит оставили трупы в танке?
Неизвестно.

Об этом нет упоминаний?
Нет.

5. Были ли другие подбитые танки на поле в районе гибели Лизюкова?
Вероятно были. Точно неизвестно. Что конкретно вы называете полем в районе гибели
Лизюкова? Гектар? Два? Квадратный километр? От рощи до рощи?

Не обижайтесь, уважаемый Алексей, на эти мои ответы. Я бы мог вам здесь высказать свои версии и предположения, но зная, как вы относитесь к версиям, я просто не осмеливаюсь представить их на ваш строгий суд! Вы хотите фактов? По этим вопросам их у меня нет. Есть высказывание уважаемого участника форума под ником Мордвин, который заметил, что погибших танкистов часто хоронили «в метре от подбитого танка». Но поможет ли нам это наблюдение ( очевидно опытного поисковика) в НАШЕМ поиске?

Есть и ещё одно свидетельство местного жителя, который рассказывал мне, что после возвращения из эвакуации он, пацаном, залезал в наши сгоревшие и подбитые танки, которые оставались в округе вплоть до начала 50 годов. Так вот он говорил мне, что неоднократно был свидетелем того, что в танках всё ещё находились останки танкистов, а некоторые их сгоревшие трупы-мумии рассыпались от прикосновения в прах. (Если угодно, могу сообщить имя и адрес этого свидетеля.)

Так что, где искать Ассорова и других погибших танкистов из экипажа Лизюкова, одному богу известно. Скорее всего, где-нибудь в поле рядом с местом, где и стоял подбитый КВ, да только этого места мы точно не знаем. Хотя это только версия, которых вы не любите! Так что извиняюсь!

А вообще не могу не признать за вами вызывающую уважение расчётливую аргументированность в споре! С уважением, Краевед.

P.S. У меня начинается большая нагрузка по работе и, к сожалению, я вряд ли смогу впредь писать столь долгие размышления-ответы. Прошу простить.





Спасибо: 0 
Профиль
Samsv



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 10:06. Заголовок: О низкорослых сортах ржи.


Приветствую! Считаю, что некорректно сравнивать высоту ржи в 1942 году и сейчас.
Не только потому, что год на год не приходится. Но и потому, что выведением низкорослых сортов озимой ржи интенсивного типа с высокой продуктивностью стали заниматься в основном уже в послевоенное время.
Низкорослые, короткостебельные формы пшеницы, ржи, риса, ячменя и других растений более устойчивы к полеганию и более удобны для машинной уборки. Разведение таких сортов значительно сокращает потери урожая.
Поэтому довоенные сорта ржи вполне могли быть намного выше.
С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru



Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 616
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 14:30. Заголовок: Samsv пишет: Но и п..


Samsv пишет:

 цитата:
Но и потому, что выведением низкорослых сортов озимой ржи интенсивного типа с высокой продуктивностью стали заниматься в основном уже в послевоенное время.

ну не до такой степени чтобы скрыть танк.
А Катуков известный "сказочник", вспомнить хотя бы историю с его докладом по танковому бою против группы Лангемана, где он подбил танков больше чем их в принципе могло быть.

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 181
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 16:11. Заголовок: Ну, не только Катуко..


Ну, не только Катуков "сказочник" - в истори 71-й дивизии вермахта тоже упомянут факт стрельбы ПТП по "скрывающейся в кукурузе" русской танкетке(или бронеавтомобилю). Дело было в Немирове, 24 числа.
Видели мы и кукурузу, и злаковые в эти дни - там если что и спрячется, то только модель в 1:16.
Другое дело, что, может, речь шла всего лишь о том, что уменьшается заметность, если видна только башня?

ЕМНИП, у кого то из танкистов, в мемуарах(как бы не Вовченко) описан какой то случай, когда подловили в кукурузе то ли 4-ку, то ли Тигра. Еще полемика была, чем: то ли Валентайнами, то ли 70-ками. Он с засадной позиции по одной дороге отходил, поставили 2 танка, полностью укрывшиеся с головой, дождались, когда проходил и по бортам.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 618
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 16:53. Заголовок: Краевед http://www..


Краевед

http://www.dolin.estranky.cz/archiv/inahled/16151.jpg

рожь или трава?

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 619
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 16:56. Заголовок: karan пишет: ЕМНИП,..


karan пишет:

 цитата:
ЕМНИП, у кого то из танкистов, в мемуарах(как бы не Вовченко) описан какой то случай, когда подловили в кукурузе то ли 4-ку, то ли Тигра.

не момент, кукуруза- это савсем другое дело !- она может и выше 2-х метров быть. Фотки могу предоставить .

Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 182
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 17:28. Заголовок: vlad Не надо. :sm12:..


vlad Не надо. По детству сами там в джунгли играли.
Но - опять-таки - смотря когда и где.
В-общем, запутанная история...

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 21:37. Заголовок: Верить-неверить Мам..


Верить-неверить Мамаеву вопрос слишком неоднозначный, поэтому не буду строить версий которых и так море. а вот по-поводу искать его во-ржи, это действительно маловероятно.

Представте себя на месте немца:

1) Кругом передовая! Впереди - русские, сзади - тоже русские (напоминаю, что 23-го июля в 5-ти км западнее места гибели Лизюкова, т.е. за спиной у немцев вел бой в окружении 1ТК). На поле и в роще рвутся шальные и прицельные снаряды

2) Только что на тебя пер грозный русский КВ, от непробиваемости которого ты и твои камерады офигевали по началу войны.
Заставит его остановиться, ты со своим расчетом, смог только с пятого выстрела, когда уже почти наложил в штаны и был готов сдрыснуть.

3) позади тебя роща с глубоким оврагом и чистое поле, если не "завалить" КВ, и он тебя засечет - капец!

4) ты не кровожадный зверь, которым тебя рисует Советская пропоганда. У тебя трясутся руки - это (ВОЗМОЖНО) твой первый близкий бой с русским гигантом.

и на кой Х тебе контуженный бедолага, который( ВОЗМОЖНО ДАЖЕ) В РОСТ БЕЖИТ ОТ ТАНКА ПО ПОЛЮ!!! Ты пальнул в него из своего карабина (автоматов у артиллеристов почти не было), не попал - и пусть дует!!! Ты (или один из "твоих") прицельно снимают выползающих через верхний люк танкистов, выждав минуту (когда Мамаев уже подбегал к верейке) ты, обходя сектора обстрела бортовых пулеметов, подходишь к танку, аккуратно забрасываешь в смотровую щель "толкушку" и отбежав, уткнувшись носом в землю выжидаешь когда хлобыснет. Потом, уверовав что в танке нет живых осматриваешь лежащих на броне (на земле) трупы. Заметив на одном из них не просто комбез....

...ну и т.п. Лично мне не нужен был бы удирающий или еще хуже затихарившийся танкист.




Спасибо: 0 
Профиль
karan
постоянный участник




Сообщение: 183
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.09 22:07. Заголовок: Bazilio пишет: акку..


Bazilio пишет:

 цитата:
аккуратно забрасываешь в смотровую щель "толкушку" и отбежав, уткнувшись носом в землю выжидаешь когда хлобыснет.


Логичное изложение ,кроме вот разве цитаты. Это как?!
Согласен с посылом, хотя и с оговорками, но метафизика ощущений схвачена. Но вот колотушку в щель...

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 20
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.09 09:37. Заголовок: Ну уж насчёт колотуш..


Ну уж насчёт колотушки - загон.


Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.09 11:21. Заголовок: Не силен в технике,..


Не силен в технике,
я и мел ввиду то окошко куда смотрит при движении водитель. Хотя там помоему триплексы толстенные устанавливались, ну тогда в верхний люк толкуху, да и всего делов. Благо он открыт, оттуда только что вылезали члены экипажа.

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 21
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.09 15:51. Заголовок: Да вряд ли гансы пош..


Да вряд ли гансы пошли бы на это. Добыча то вот рядом. А потрофейничать? Может и фото на память. Мы подбили русского монстра!

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 22
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.09 16:00. Заголовок: Думаю что гансы вряд..


Думаю что гансы врядли этого монстра рвать бы стали. Не успеешь до посадок то добежать. Как жахнет. И..ой ой

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 624
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.09 18:42. Заголовок: Краевед сейчас перег..


Краевед сейчас перегрузил танки, это рожь ?



Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 23
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.09 19:21. Заголовок: Во! :sm15: В этой р..


Во! В этой ржи можно с ПТО засесть.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 230
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.09 04:07. Заголовок: На сайте Reibert, гд..


На сайте Reibert, где участник под ником Киммериец регулярно пиарил "обнаружение" Лизюкова, недавно появилились комментарии, после которых Киммериец предпочёл дискуссию не продолжать и вообще закрыть тему. Для интересующихся темой привожу текст комментариев.

Участник под ником "mnr8082"
Подскажите,пожалуйста,на каком сайте можно ознакомится с отчетом(экспертном заключением) судебно-медицинского эксперта А.Липецкого о проведенном исследовании. Я имею ввиду полный текст заключения эксперта.

Киммериец: "Само заключение в его официальной форме вы нигде не прочтёте. Этим дело курировала прокуратура. Документ зачитывался в спец. комиссии по решению признать останки принадлежащие генералу или нет. Поисковики со своей стороны представили арх. докум. все отчёты по работе по Вахте Памяти 2008. Отчёт как юридический документ теперь подшит к делу. А общее заключение в произвольной форме было уже доведено до общественности через СМИ. А я в прокуратуру не полезу..Упаду шибко.."


"mnr8082"
Т.к. "само заключение в его официальной форме.." я нигде не прочту, а общему заключению "в произвольной форме"(выд. мною) доведенному до общественности через СМИ я, мягко говоря, не верю,то постараюсь высказать свое мнение....
1. Экспертное заключение А.Липецкого не содержит сведений относящихся к гос.тайне,служебной тайне и другой какой-либо тайне охраняемой законами РФ.
2.В Федеральном Законе " О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ" №73-ФЗ от 31мая2001г.(полный текст можно найти на http://www.kodeks.ru) в ст.7 "Независимость эксперта" говорится(цитирую):

При производстве судебной экспертизы эксперт независим,он не может находится в какой-либо зависимости от органа или лица,назначивших судебную экспертиэу,сторон и других лиц заинтересованных в исходе дела.( выд. мною,конец цитаты)

Как может быть независимым воронежский эксперт от руководства УВД г.Воронежа и Воронежской обл., от администрации г Воронежа и Воронежской области и т. д.???
3.По ДНК вы (не Вы лично) обращались в Российский центр судебно-медицинской экспертизы( оф.сайт www.rc-sme.ru). ДНК не удалось(????) выделить. Как Вы писали в своих сообщениях цит.""генные " эксперты отсылают к другой доказательной базе....", вас бы отослали в отдел судебно-медицинской идентификации личности(www.rc-sme.ru/o-4.htm) который находится в этом Центре.Посмотрите какие методики,оборудование и специалисты в этом отделе. Мое мнение-у вас уже был один отрицательный результат(закамуфлированный под "днк выделить не удалось") и зачем тогда второй отрицательный?

Как же теперь, с учетом изложенного,я (видимо не только я) могу верить "последнему слову воронежского криминалиста"!!!

Участник под ником "Вал. Ик."

"В принципе, все уже давно сказано обеими сторонами, поэтому и не развивал далее тему.. Но если уж она "сама" развивается, то вынужден объясниться.

Я совершенно сторонний наблюдатель за этой историей с Лизюковым, не знаком лично ни с г-ном Сдвижским, ни с г-ном Афанасьевым, ни с Вами ( Киммерийцем). И зацепила меня эта тема только по трем причинам. Во-первых, сам я работаю по генералу со сходной судьбой, история с захоронением которого тоже попала под каток СМИ. Во-вторых, я неплохо разбираюсь в экспертизах по ДНК. И в-третьих. Не будучи ярым патриотом Райберта, мне все же неприятно, что именно этот форум выступил в роли этакой «лохушки», ликующей по поводу найденного Лизюкова, не разобравшись в сути дела. При этом следует учесть, что Райберт все таки форум украинский, где принято все подвергать сомнению (за что и люблю) и над ним не довлеет эмблема Единой России, выбитая на памятнике Лизюкову. Кстати, здесь вопрос и к модераторам: а куда делась ноябрьская тема по Лизюкову? Несмотря на ругань с обеих сторон, в ней были довольно существенные тезисы…

Насколько я понимаю, Вами поставлена точка в этой истории. Это объяснимо, столько лет копать, пора заканчивать и лучше заканчивать с громкими результатами. Родственники согласны, «Россия поставила пятерку», СМИ в восторге, чего еще желать? Остались еще, правда, неприятные мелочи – г-н Сдвижский гавкает, да и я тут, как видите, подтявкиваю… Но все же… Если Вам уже все равно, не могли бы Вы выложить Акт по экспертизе ДНК? Насколько я понимаю, она проводилась за деньги НТВ и вряд ли уже НТВшникам нужна. Если же у Вас нет, не могли бы Вы прояснить судьбу сей официальной бумаги?

И маленькое обращение к воронежцам, если позволите.
Генерал А.И.Лизюков является одним из Героев прошедшей войны, настоящим советским человеком, достойным памяти потомков. Он принадлежит не только родственникам, как сын, отец, брат, но и всему народу Советского Союза, как достойный гражданин этой страны и генерал Красной Армии. Поиски генерала следует продолжать, однозначный ответ о подлинности останков может дать только экспертиза ДНК, никаких новых документов в настоящее время обнаружить не удастся. "Плохая сохранность костной ткани, выделить не удастся" - это утренник для дошкольных учреждений. После всего происшедшего рассчитывать на государственную поддержку не стоит, необходимо искать энтузиастов, которые смогут предоставить средства на проведение не одной, двух, а целого комплекса исследований. Вечная память не вечна, она просто дорого стоит…
Вал.Ик

Спасибо: 0 
Профиль
Маркова



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 17.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.09 23:16. Заголовок: Вопрос о Лизюкове дл..


Вопрос о Лизюкове для Воронежа закрыт, что было очевидно с самого начала этой печальной истории. Дело ведь и не в Лизюкове, а в сформированном общественном мнении, а именно: в силу некоторых обстоятельств (версий о них предостаточно) Воронеж не получил заслуженного звания города-героя. Наградили только орденом Отечественной войны I степени. Обошли, обидели, сколько писем было написано Генеральным секретарям и Президентам, на моей памяти писали к каждой юбилейной дате. И вот наконец свершилось, Воронеж стал городом воинской славы, историческая справедливость восстановлена. На такой эйфории нужно было что-то или кого-то сенсационно найти, не безымянного, уж сколько их находили, а персонализированного, забытого. Лизюков очень подходил, потому его сначала "нашли" и обьявили на всю страну, а уже потом стали искать подтверждения, что это он, а не кто-то другой. Подтверждать пришлось дилетантам, источники сомнительные: вот есть такое упоминание у Катукова, якобы кто-то видел какие-то письма - воспоминания... Стыдливо вывернулись с результатами генетической экспертизы, хотя она совершенно однозначна, нужны ли еще какие-то доказательства? Но локомотив уже набрал ход, СМИ весело подхватили модную патриотическую тему и стали выдавать желаемое за действительное.Событие приобрело политическое значение. Книжку напишут, факты подтянут, пригладят, исключительно из патриотических соображений. Так рождаются мифы.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 235
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.09 08:58. Заголовок: Да, судя по всему, т..


Да, судя по всему, так оно и было! Спасибо за мнение участницы из Воронежа.
Уж больно надо было выдать многим на гора победный результат к такому событию!

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.09 08:40. Заголовок: А кстати, может я че..


А кстати, может я чего упустил, но в свое время г-н Киммериец бодро плел, что место раскопок (церковь в Лебяжке) держали в секрете, чтобы не смарадерили звезду героя (как звонит-то складно, подлец!).

А была она, звезда, при том кого схоронили под именем Лизюкова??? Или и этому есть объяснение, и письмо товарища Сидорова-однополчанина Лизюкова, в котором он вспоминает, что перед боем Лизюков сдал ему звезду на хранение?

Ведь орден это вам не салям-калям, его продевать не должны были ни при каком раскладе!

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 236
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.09 21:28. Заголовок: Никаких наград в зах..


Никаких наград в захоронении у церкви не нашли, иначе бы то же НТВ раструбило бы об этом на всю страну.
Награды Лизюкова в тот день однозначно были на нём. Нигде и ни у кого потом на советской стороне они не всплыли. Я лично думаю, что его награды до сих пор где нибудь лежат по тихому в частной коллекции на западе...
Кстати я не удивлюсь, что письмо тов. " Сидорова" с новыми объяснениями, вполне может появиться у наших оппонентов, как у фокусника из рукава. Тем более, что они уже наглядно показали, как ловко они умеют это делать. Я уверен, что если б не удалось припереть их к стенке с фальшивкой про "письмо личного водителя Лизюкова" и конкретно, с фактами в руках поймать их на лжи, они "нашли" бы генерала именно по этому выдуманному письму и выдали бы с помощью СМИ на всю страну за святую правду!

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.09 07:57. Заголовок: Да уж,чем больше чи..


Да уж,чем больше читаю воспоминания солдат обеих армий, тем более утверждаюсь во мнении, что вывернуть карманы убитых врагов особым мародерством не считалось, а уж не обшмонать генерала - это вообще большой упущение.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 650
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.09 13:11. Заголовок: в принципе подбитые ..


в принципе подбитые танки немцы внимательно исследовали по разным причинам.

И не последняя- возможность найти что-то ценное в военном отношении, както: документы, приказы, карты. Как прим. приказ Ахлюстина нашли в одном из подбитых танков в белостокском выступе.

Спасибо: 0 
Профиль
Samsv



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.09 13:24. Заголовок: Приветствую! Вот ещё..


Приветствую! Вот ещё о "высоких полях ржи".
Это цитата из воспоминаний к-ра 11-й тд Балька, 28.06.42:
Ein berauschendes Bild, die weite, baumlose Ebene bedeckt von 150 zügig vorgehenden Panzern, über ihnen ein Stukageschwader. Am näch-sten Flußabschnitt, am Kschen war neuer Widerstand.Ich hielt den Angriff an und sorgte dafür, daß es keine Zusammenballungen gab. Ich ging mit meinem Adjutanten, dem Major d. R. v. Webski, zurück durch hohe Roggenfelder zu unseren Fahrzeugen. Ab und zu tauchten russische Infanteristen im hohen Korn auf, sahen sich scheu um, tauchten wieder unter und zogen ostwarts.
Кривой перевод:
Хмельная картина{изображение}, далекая, безлесная равнина{уровень} покрыто от 150 непрерывно подходящих танков, над ними Stukageschwader ("Штуки"). В следующей части реки, в Кшени было новое сопротивление. Я останавливал нападение и заботился о том, чтобы не имелось никаких концентраций. Я шел с моим адъютантом, майором Вебски, назад высокими полями ржи к нашим транспортным средствам. Время от времени русские пехотинцы появлялись в высоком хлебе, осматривались наиболее робко, снова ныряли и двигались на восток.

С уважением, Сергей Самодуров.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 237
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.09 17:22. Заголовок: Да, довольно убедите..


Да, довольно убедительно. Ещё раз скажу, что как и в ответе уважаемому Salex, я должен признать, что многочисленные случаи упоминаний о высокой растительности на полях являются убедительными аргументами. Так что вы правы, а я был не прав!
Ещё раз спасибо вам и Salex за информацию!

Спасибо: 0 
Профиль
Маркова



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 17.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.09 19:54. Заголовок: Господин Сергей Сам..


Господин Сергей Самодуров, откуда цитата Балька? Поделитесь, пожалуйста, источником.

Спасибо: 0 
Профиль
Samsv



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.09 20:33. Заголовок: Приветствую! Balck,..


Приветствую!
Balck, Hermann: Ordnung im Chaos. Erinnerungen 1893-1948 (= Soldatenschicksale des 20. Jahrhunderts als Geschichtsquelle. Bd. 2). Osnabrück 1981

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 661
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.09 16:48. Заголовок: Краевед еще можно по..


Краевед еще можно посмотреть такой видик по июню -41.

http://www.youtube.com/watch?v=XCU12u_2SU8&feature=related

Довольно высокая рожь, если сравнить с высотой Т-26 !

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 24
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.09 19:33. Заголовок: Получается по этой р..


Получается по этой ржи ходить можно было - и никто не увидет. Джунгли

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 664
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.09 19:37. Заголовок: ну да , так и делал..


ну да , так и делали !

Спасибо: 0 
Профиль
Маркова



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 17.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.09 22:04. Заголовок: Господину Самодуров..


Господину Самодурову Сергею. Укажите конкретнее, где можно прочитать воспоминания Балка. На сайте Вгу ничего не нашла, обьясните подробнее- я женщина пожилая. Маркова Светлана Васильевна.

Спасибо: 0 
Профиль
Samsv



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.09 22:18. Заголовок: Приветствую! В РГБ (..


Приветствую! В РГБ (бывшей Ленинке).

С уважением, Сергей Самодуров.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 238
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.09 17:55. Заголовок: Мой оппонент на Reib..


Мой оппонент на Reibert некто Киммериец заявил:
"Кстати что то я на ветке вашей МФВ вижу всех несогласных с вами вычистили модеры."

В связи с этим у меня вопрос к уважаемым модераторам.
Так ли это?

Спасибо: 0 
Профиль
Белик Сай Хан
генералуудад хошууч генерал


Сообщение: 821
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Великая Монголия, Белоцарск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.09 15:00. Заголовок: Краевед пишет: Так ..


Краевед пишет:

 цитата:
Так ли это?



В бан-листе форума две особи. Обе размещали порноспам.
На будущее такие вопросы огромная просьба задавать в специально отведенной рубрике.

БНМАУ-ын Цэргийн явдлын яам Спасибо: 0 
Профиль
Белик Сай Хан
генералуудад хошууч генерал


Сообщение: 822
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Великая Монголия, Белоцарск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.09 15:16. Заголовок: В Минске несколько р..


В Минске несколько расширили "уголок" Лизюкова



БНМАУ-ын Цэргийн явдлын яам Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 464
Зарегистрирован: 24.06.08
Откуда: Крым
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.09 18:25. Заголовок: Белик Сай Хан пишет:..


Белик Сай Хан пишет:

 цитата:
На будущее такие вопросы огромная просьба задавать в специально отведенной рубрике.



В какой рубрике можно обратиться к модераторам?

Спасибо: 0 
Профиль
Белик Сай Хан
генералуудад хошууч генерал


Сообщение: 823
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Великая Монголия, Белоцарск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.09 18:36. Заголовок: Djankoy пишет: В ка..


Djankoy пишет:

 цитата:
В какой рубрике можно обратиться к модераторам?



Подраздел "Обо всем". Спрашивайте, не стесняйтесь.

БНМАУ-ын Цэргийн явдлын яам Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.09 15:30. Заголовок: Интересно, а где же ..


Интересно, а где же всё же захоронен Лизюков. Из статьи Краеведа так и не понял. Как то всё запутано и непонятно. Кажется это не тот путь. Внимательно изучил полемику между Краеведом и другими участниками форума, и ясности не прибавилось. Причём тут тогда и стопроцентное утверждение Краеведа, что могила генерала находиться там где он думает. Непонятно как то. И причём тут, где то лежащая Золотая звезда.

Так я в статье и не нашёл истины. А вроде название её должно соответствовать содержимому. Где же он генерал.
Нет не убедили меня и моих товарищей материалы изложенные в статье Краеведа.
Был на Райберти.
Тоже ничего не понял. Вроде бы криминалисты опознали череп генерала. И очень подробно изложили весь ход экспертизы. Сами с парнями смотрели по телевизору.
Как то не вяжется переодевание трупа танкиста с раздавленной головой. Да к тому же-красноармейца!!
Это Салекс верно отметил. Да и Мамаев тоже не на 100% свидетель. И почему он про Ассорова ничего не сказал. Странно. И рожь была в рост человека. Как мог раненный Мамаев видеть мародёров-немцев. Неубедительно получается у Краеведа. Хотя с виду, вроде объёмный труд. И почему автор действительно много лет изучая эту тему, не нашёл точного места, где захоронен генерал. Получается он захоронен -"нигде".
И снимок рощи, знаменитый посмотрели - ничего там не увидели. У меня атлас Вор. обл. есть - там тоже роща прорисована. И на Гугле всё чётко видно. Киммириец писал на Райберти, что у них- поисковиков, карта нем есть. И в новостях в прошлом году, эту карту мой товарищ видел. Там и высота 188.5 обозначена и название нас. пунктов по немецки написано. А чего тогда тот снимок даёт? Там даже высоты не обозначены. Непонятно.
Хотел написать на Райберти - но там тема закрыта.
Зашёл сюда.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 239
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.09 18:09. Заголовок: Судя по вашей манере..


Судя по вашей манере выражения мыслей и оборотам речи, я склоняюсь к тому, что вы, Штольц, и есть тот самый Киммериец с Reibert, или "Север" с Воронежского форума, которые закрыли тему и ретировались!
Те же подтасовки, то же лукавство и те же вопросы, что уже обсуждались!

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.09 19:21. Заголовок: Да ну, Краевед! Ки..


Да ну, Краевед! Киммериец же сказал "на коп уезжаю", а он человек слова, все что не скажет - все чистая правда!!! Разве Вы не знали???

Предлагаю оставить в покое этих меркантильных от археологии в покое. В ноябре на "РАЙБЕРТИ" этот унтерменшь утверждал что он с ПО Дон пуд соли съел в поисках, а надысь на том же райберт бодро открестился от своих подельников. О чем с ним спорить?! Да и к томуже (не мне Вас учить, но проситься на язык) как гласит чья-то пословица, которую дословно я не помню, "вступая в спор с дураком, помни, что наблюдающие за спором могут не понять кто из вас дурак". Бросьте, не гоже Вам метать бисер.

Кстати на том же "Райберти" кто-то кинул идею об альтернативном поиске, предлагаю обсудить возможность оного....но об этом отпишу в личку!


IAM: Поправил Ваш пост. Давайте без оскорблений обойдемся.


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 681
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.09 20:07. Заголовок: Штольц пишет: Был н..


Штольц пишет:

 цитата:
Был на Райберти.

итальянский форум

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 470
Зарегистрирован: 24.06.08
Откуда: Крым
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.09 20:16. Заголовок: А почему итальянский..


А почему итальянский?

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 682
Зарегистрирован: 25.01.09
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.09 20:18. Заголовок: с таким окончанием к..


с таким окончанием как у него, а какой еще ?

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 471
Зарегистрирован: 24.06.08
Откуда: Крым
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.09 21:05. Заголовок: А...ну да.... :sm54:..


А...ну да....

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 66
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 07:42. Заголовок: Штольц пишет: Хотел..


Штольц пишет:

 цитата:
Хотел написать на Райберти - но там тема закрыта.




Ничего. Потерпим. По сложившейся традиции, Киммериец закрывает тему на время своего отсутствия ...

Вернется - продолжим.


Bazilio пишет:

 цитата:
кто-то кинул идею об альтернативном поиске, предлагаю обсудить возможность оного




На сегодняшний день, думаю, найти захоронение Лизюкова можно только случайно "в поле". Да и это, с учетом сложившегося отношения к трупам бойцов на поле боя, очень маловероятно.

Если только не появятся какие либо новые документы или другие сведения об обстоятельствах гибели генерала, например, Сегодин таки издаст книгу и все вопросы по Лебяжьему разложит по полочкам.

Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 09:10. Заголовок: Краевед пишет: Судя..


Краевед пишет:

 цитата:
Судя по вашей манере выражения мыслей и оборотам речи, я склоняюсь к тому, что вы, Штольц, и есть тот самый Киммериец с Reibert, или "Север" с Воронежского форума, которые закрыли тему и ретировались!


Позвольте! А причём тут я и Киммириец. Или теперь тоько Киммириец везде рулит. По-моему вам он уже везде чудиться.
Краевед пишет:

 цитата:
Те же подтасовки, то же лукавство и те же вопросы, что уже обсуждались!


Я просто высказал свою точку зрения. Думал у Краеведа есть какие - то существенные доказательства где похоронен, генерал. А в ответ - вы Киммириец. И Севером зачем меня перекрещивать. Тут вот рядом сидят ребята - они тоже хотят вопросы подкинуть вам. И если они зарегятся со своих компов и начнут входить в тему - получится они все Киммерийцы или Северы. Но мы из Россоши.

Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 09:15. Заголовок: vlad пишет: итальян..


vlad пишет:

 цитата:
итальянский форум



Ну и пусть итальянский. У нас в Россоши, их частенько видим. Да и штаб их альпийского корпуса в 1942/43 в нашем городе размещался

Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 09:21. Заголовок: Ну непонятно как тан..


Ну непонятно, как танкист красноармеец, неизвестный, с раздавленныой головой - Лизюков? Мы под Россошью, когда находили солдат или офицера, могли порой определить различия в их амуниции. А тогда в 42 труп свежий был.

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 67
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 10:33. Заголовок: Лизюкова. Штольц пиш..


Лизюкова. Штольц пишет:


 цитата:
И почему автор действительно много лет изучая эту тему, не нашёл точного места, где захоронен генерал.





Начнем с простого.


У вас есть факты, что Лизюков вообще был захоронен?



Штольц пишет:

 цитата:
Ну непонятно, как танкист красноармеец, неизвестный, с раздавленныой головой - Лизюков?




Непонятностей, в этом деле вцелом, несравнимо больше "понятностей".


В том числе и телепортация тела в Лебяжье. Генерал-красноармеец вас смущает. А телепортация - нет? Может имеете сведения проливающие свет на это явление?


Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 10:40. Заголовок: Штольц :sm149: ??..



Штольц ???

Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 12:28. Заголовок: Salex пишет: У вас ..


Salex пишет:

 цитата:
У вас есть факты, что Лизюков вообще был захоронен?



Подождите, а причём мои факты? Я так понял На Райберти Киммириес давал пояснение по своей теме, а тут Краевед по своей. Суть одна - захоронение. На райберти есть ссылка на этот форум. А у меня вопросы.
Странно и то, что докладная записка Давиденко датируется 1947 г. И ещё одна большая нестыковка. Зашли на сайт ОБД и что же - Ассоров не погиб вместе с Лизюковы, Он погиб 31.07.42. Получается Давиденко через пять лет после тех событий мог дать не совсем точную информацию. Он полностью перепутал все события. Salex пишет:

 цитата:
том числе и телепортация тела в Лебяжье. Генерал-красноармеец вас смущает. А телепортация - нет? Может имеете сведения проливающие свет на это явление?

Кстати, поэтому Мамаев и не упоминает о Ассорове.
А причём это. Киммириец на своём форуме приводит ссылку на Нечаева. Фото его есть. Оказывается и Горелов реальная личность. Это как -то понятней. Я пытаюсь докопаться до истины. Кстати, а сколько вообще танков было примерно подбито на том поле с 21 - по 23 июля?

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 4
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 13:54. Заголовок: Штольц пишет: а ск..


Штольц пишет:

 цитата:
а сколько вообще танков было примерно подбито на том поле с 21 - по 23 июля?


На каком поле? На котором Вы с ребятами нашли ампуломёт?

Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 14:39. Заголовок: 318okv пишет: На ка..


318okv пишет:

 цитата:
На каком поле? На котором Вы с ребятами нашли ампуломёт?


Что то я вас не припомню в копанине под Россошью. Вы про что?
Я вообще-то, здесь другим интересуюсь.
Кстати в книге Памяти записано - похоронен Ассоров Николай Павлович в Ломово. А там бои как раз и были после отхода 26 июля из района Лебяжьего, Б. Верейки и др. н.п. 1-го и 2-го тк Всё это известно.
Мы тут в Россоши тоже книжки почитываем. И не только. И в нете много материала.

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 68
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 15:26. Заголовок: Штольц пишет: Подож..


Штольц пишет:

 цитата:
Подождите, а причём мои факты?




Ну вы же претензии выдвигаете, почему мол Сдвижков захоронение не нашел.

Я вас и спрашиваю, может вы имеете сведения о факте захоронения? Захоронения, которое можно было бы искать и найти?

Ибо Краевед, вообще то и утверждает, что каких либо свидетельств о захоронении Лизюкова нет, если не

считать захоронения трупа в комбинезоне с книжкой Лизюкова в кармане.


Штольц пишет:

 цитата:
зашли на сайт ОБД и что же - Ассоров не погиб вместе с Лизюковы, Он погиб 31.07.42



Откуда такая категоричность? В ОБД не одна запись на Ассорова, но целых 7. Есть там и 31.07 есть 24-25.07. Есть и вообще август.

Штольц пишет:

 цитата:
Кстати в книге Памяти записано - похоронен Ассоров Николай Павлович в Ломово



Ага. А Лизюков по ОБД в Медвежье захоронен. И что?


Штольц пишет:

 цитата:
А причём это. Киммириец на своём форуме приводит ссылку на Нечаева. Фото его есть. Оказывается и Горелов реальная личность. Это как -то понятней.




Ссылок то можно давать сколько угодно. Что впрочем. Киммириец и длает :).

Только где письмо? Хотя бы полный текст. Чем объяснить нестыковки письма с описанным Сдвижковым?

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 5
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 18:48. Заголовок: Штольц пишет: Что т..


Штольц пишет:

 цитата:
Что то я вас не припомню в копанине под Россошью. Вы про что?


Доживем до августа и посмотрим на Ваши фото фрагментов ампуломётов.

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 25
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 19:02. Заголовок: А причём тут фрагмен..


А причём тут фрагменты ампуломёта. Я чё то не понял..

Спасибо: 0 
Профиль
Маркс





Сообщение: 26
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Гнилуша, Закудыкин
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 19:10. Заголовок: И никто тут не прав...


И никто тут не прав. Я знаю что было с Лизюковым. Ему отрезали голову хорватские добровольцы и поволокли к офицеру. но там где то голова сгинула. Об этом Симонов писал, об отрезанной голове. А он то врать не будет. Это такой писатель, который сам всю линию Брянского фронта изъездил. И музейщик из Саратова прямо сказал. Немцы по радио сообщили - голову уперли и затем передадут Сталину. Думаю, надо безголовый труп искать. Так что я вам подсказку дал, вместе с Симоновым. А вот у него авторитет ... Да. Так что я тоже свою версию сформулировал. Всего Симонова прочитал. Сейчас вот взял Ивановского и Кривицкого. Ту всё ясно. А по карманам трупа Лизюкова, кто мог угодно шарить. Даже свои. И могли наши потырить у него из кармана, чего поценнее. Может кто то книжку вещевую и слямзил. А потом ему снарядом череп раздробило. А тут его нашли наши разведчики. А Лизюков, где то без головы лежал. Может там же. Надо искать скелет без головы. Это и будет генерал. А Ассорова наши не забрали, потому что задняя часть его разложилась в башне танка. Попробуй вытащи труп из люка , если заднюю часть его раздуло. Жара то в июле сильная. Вот он и висел, и висел.
Вон как оно поварачивается!

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 6
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 19:33. Заголовок: Маркс пишет: А прич..


Маркс пишет:

 цитата:
А причём тут фрагменты ампуломёта. Я чё то не понял..


См. раздел "Артиллерия", тема "Ампуломёт"

Уважаемые модераторы,извините!

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 240
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 20:15. Заголовок: Обращение к Штольцу ..


Обращение к Штольцу и «ребятам из Россоши», которые, судя по их доводам являются соратниками и Киммерийца и Севера ( и повторяют при этом и их блуждающие фразы с ошибками, демонстрируя некий «фирменный» стиль!).

Если вы действительно хотите цивилизованно обсуждать поднятую проблему, а не писать из вредности ради ёрничества, то вам надо следовать определённым правилам дискуссии, чего вы, к сожалению пока не демонстрируете. А именно, когда вам задают вопросы и предлагают пояснить что-то, надо бы всё-таки на них отвечать, а не уходить в сторону. На заданные вами вопросы я даю вам ответы, вы же регулярно уходите от ответов на вопросы ваших оппонентов. Такая манера «не слышать» оппонента заставляет меня усомниться в серьёзности ваших намерений. Ежели вы хотите вести «дискуссию» для вида, чтобы заявить мне ( и не только мне, а многим другим!) что «Мы вам не верим!», то я не собираюсь по третьему разу убеждать вас. Вы можете верить во что угодно, только не забивайте голову другим. Свои доводы я привёл в статье, повторять их вновь не вижу смысла.

Ещё раз подчеркну следующее:
Не надо смешивать два разных вопроса в одну лукавую «кашу».
Вопрос первый:
А) Обнаружение Лизюкова в Лебяжьем является вымыслом.
Б) Вы активно пытаетесь выдать этот вымысел за правду.

Вы хотите обсуждать этот вопрос? Давайте! Мы ждём ваших объяснений! ( особенно интересно было бы услышать от вас про «телепортацию», как вам резонно заметил Salex!)

Вопрос второй.
Где может быть настоящее захоронение Лизюкова? Хотите обсуждать этот вопрос? Пожалуйста! Об этом я тоже писал в статье. Не согласны с моими предположениями? Ваше право! Высказывайте свои!
Но не надо лукавить и представлять дело так, что я заявил о том, что я точно знаю, где это захоронение, а вы меня поймали на лжи.

Пока у ваших натужных объяснений не сходятся концы с концами!

P.S. Данные о захоронениях, взятые из книги памяти, никак нельзя считать серьёзным основанием для каких-либо выводов, что вам и показал Salex на том же Лизюкове!

От себя добавлю по поводу этих записей. Глава администрации одного села неподалёку от места гибели Лизюкова наглядно продемонстрировал мне, как появляются эти щадящие наших граждан записи в книгах памяти о захоронении. Приходит в село список из райвоенкомата на нескольких страницах ( фамилий так под 200!) с предложением считать всех вышеперечисленных военнослужащих «захороненными» в братском захоронении вверенного ему села! Вот так вот, просто, быстро и незатейливо производится «обнаружение и захоронение» наших неизвестно где погибших солдат!

А про Ассорова я подробно писал в статье. Читайте, если хотите узнать, да только не зашоривайте себе глаза на правду! А то: «В Ломово похоронен!». Смешно, если бы не так грустно…





Спасибо: 0 
Профиль
Samsv



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.09 20:23. Заголовок: Приветствую! Несколь..


Приветствую! Несколько раз в обсуждении встречалась фамилия Рушина из 1-й гв. тбр.
Насколько я понимаю, речь идет о гв. подполковнике Ружине Антоне Тимофеевиче,
заместителе командира 1-й гв.тбр по политчасти. Он погиб 2.02.1945.
С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 14:48. Заголовок: Samsv пишет: Наскол..


Samsv пишет:

 цитата:
Насколько я понимаю, речь идет о гв. подполковнике Ружине Антоне Тимофеевиче,
заместителе командира 1-й гв.тбр по политчасти. Он погиб 2.02.1945.
С уважением, Сергей Самодуров,


Ну вот и ещё одно потверждение, что Нечаев "телепартировал" действительно Лизюкова. Эка незадача. И куда теперь Ружина деть?

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 69
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 16:06. Заголовок: Штольц пишет: Ну во..


Штольц пишет:

 цитата:
Ну вот и ещё одно потверждение, что Нечаев "телепартировал" действительно Лизюкова.




Каким образом уточнение фамилии присутствующего при похоронах подполковника подтверждает. что это были похороны Лизюкова?


Игорь Юрьевич, если не затруднит, ответьте на несколько вопросов, за ранее извиняюсь если это подробно описывалось ранее, я уже потерялся просто

1. Что свидетельствует о том, что танк Лизюкова подбили именно у южного отрога рощи?

2. Есть ли указания где именно нашли подбитый танк разведчики 89 тбр (на котором труп с 4 прямоугольниками и человек в комбинезоне рядом)

3. Можете указать район действий 148 тбр на момент гибели Лизюкова

4. Район действий 1 ТК в то же время?





Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 241
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.09 20:15. Заголовок: Да, отвечу, но нужна..


Да, отвечу, но нужна карта. Есть?

Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 14:24. Заголовок: Salex пишет: Каким ..


Salex пишет:

 цитата:
Каким образом уточнение фамилии присутствующего при похоронах подполковника подтверждает. что это были похороны Лизюкова?



Судя по статье в курьере Попова и сообщениям Киммерийца, первыми начали искать Лизюкова по письму - Областной Совет ветеранов. Их, ветеранов, уж никак нельзя уличить в жульничестве. Значит реально- захоронение было в Лебяжьем. В начале 90-х никто и не пытался икать Лизюкова с лопатами. И первый позыв в этом пошёл от ветеранов. А уж после поисковики. Мифа здесь я не вижу.

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 71
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 16:02. Заголовок: Штольц пишет: первы..


Штольц пишет:

 цитата:
первыми начали искать Лизюкова по письму - Областной Совет ветеранов




По письму, извините Бодкина или Нечаева?

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 246
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 20:31. Заголовок: Удивительная у вас, ..


Удивительная у вас, Штольц, логика!
Первыми начали искать могилу Лизюкова ветераны. Искать без документов, просто по некоему частному письму, неизвестно какого автора. А если б автор письма написал бы, что надо ехать искать куда нибудь в тридевятое царство, это тоже было бы резонным основанием для поисков?
Ветеранов никто и не собирается уличать в жульничестве. Но по вашему получается так: ветераны не жульничали, значит захоронение действительно! А то, что они могут заблуждаться и ошибаться, вы этого никак не можете допустить?
Мифа вы оттого здесь не видите, что не изучили как следует имеющиеся документы. Либо не хотите ничего видеть, кроме нужного вам. В последнем случае дальнейшее обсуждение этого вопроса с вами, извините, теряет смысл.

Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 21:21. Заголовок: Письмо написал Нечае..


Письмо написал Нечаев. Личность достоверная. Увы. Ветераны были первыми. А потом остальные. Вот вам и миф и телепортация!!

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 7
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.09 22:02. Заголовок: Штольц пишет: Письм..


Штольц пишет:

 цитата:
Письмо написал Нечаев.


У Вас есть оригинал или копия письма?

Спасибо: 1 
Профиль
Salex





Сообщение: 72
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.09 08:18. Заголовок: Штольц, А Бодкин, Бо..


Штольц, А Бодкин, Бодкин письмо писал?

Спасибо: 1 
Профиль
Штольц



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.09 10:25. Заголовок: 318okv пишет: У Вас..


318okv пишет:

 цитата:
У Вас есть оригинал или копия письма?



А у меня оно откуда? У меня в руках газета ВК №21 (2817) со статьёй Попова и фотокопией запроса ветеранов в Саратовское училище с ссылкой на письмо Нечаева.

Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.09 10:27. Заголовок: Salex пишет: А Бодк..


Salex пишет:

 цитата:
А Бодкин, Бодкин письмо писал?


Про Бодкина говорило НТВ. А они -телевизионщики. Чего с них то взять. Попов на это в статье и указал.

Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.09 10:44. Заголовок: Умерший на прошлой ..


Умерший на прошлой неделе, ветеран 1-й гвтб Виктор Егорович Шумилов, лично знал Нечаева. Получал от него письма. С описанием захоронения Лизюкова. И Катуков в своих мемуарах пишет о том же самом. Горелов лично участвовал в "телепортации" тела генерала.
И похоронили Лизюкова у кладбища близ села Сухая Верейка. Оно же теперь полностью Лебяжье. В любом случае, это прямой путь к поиску могилы. Но а Дон просто в 2008 г, я так понимаю искал, вероятное место захоронения Лизюкова. Но повезло - попали на захоронение. Вот и все тайны.

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.09 11:09. Заголовок: Село Сухая Верейка ..


Село Сухая Верейка покажете на карте?

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 8
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 08:42. Заголовок: Штольц пишет: Викт..



Штольц пишет:

 цитата:
Виктор Егорович Шумилов, лично знал Нечаева. Получал от него письма. С описанием захоронения Лизюкова.


У Вас есть оригинал или копия писем? Или только "свободный" пересказ содержания этих писем? Вы можете опубликовать эти письма на форуме?

Штольц пишет:

 цитата:
И похоронили Лизюкова у кладбища близ села Сухая Верейка.


Вы можете показать на карте расположение с.Сухая Верейка в 1942г.?

Штольц пишет:

 цитата:
Оно же теперь полностью Лебяжье


В каком году с.Сухая Верейка вошла в состав или была переименована в Лебяжье? У Вас есть ссылка на решение администрации района по этому вопросу?

Штольц пишет:

 цитата:
И Катуков в своих мемуарах пишет о том же самом. Горелов лично участвовал в "телепортации" тела генерала.


Чем Вы объясняете "молчание" Катукова,Горелова и других о "захоронении" ЛизюковаА.И. все эти годы? Почему они,когда проводилось расследование командованием Брянского фронта, не "кричали" о том что генерал Лизюков А.И. не перебежал к немцам,а геройски погиб в бою и похоронен со всеми почестями(с указанием на карте места захоронения)?

Вы задаете в этой теме вопросы,на которые И.Ю.Сдвижков дал, полные и исчерпывающие ответы.
Читайте внимательно,Штольц! Если не ясно,перечитайте еще раз или законспектируйте....





Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 28
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 10:00. Заголовок: 318okv Штольц таки в..


318okv Штольц таки виртуал, не знаю чей, может и этого же Гаврюши чей Киммериетц, но сначала стиль изложения был в стиле "колхозный паря у лаптях, роя афицерОв у поле" а сейчас начал ссылаться на какие-то документы, да и стиль изменился.

Краеведа не обманешь.

Сегодин плодит стадо виртуалов, поддерживающих его, дескать "народ со мной"

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 10
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 11:15. Заголовок: Bazilio пишет: Штол..


Bazilio пишет:

 цитата:
Штольц таки виртуал, не знаю чей

Bazilio пишет:

 цитата:
Сегодин плодит стадо виртуалов, поддерживающих его, дескать "народ со мной


Как "лакмусовая бумажка" на общественное мнение,как "засланный казачок"-кто что знает и насколько хорошо знает!
Да и плагиат ещё никто не отменял! Книга Курьянова еще не издана.Киммириец обещал в августе...

Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.09 13:38. Заголовок: А причём здесь Сегод..


А причём здесь Сегодин. Можно подумать у нас в области нет ребят способных самостоятельно мыслить.

Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.09 13:50. Заголовок: Что касается Сухой В..


Что касается Сухой Верейки - вы её не найдёте на карте 42 г. Попов писал в статье о трансформации названия сёл в другие. Насколько я понял из его статьи - было Малое Сиверцево и Лебяжье. Последнее поглотило первое после войны. В далёком прошлом название той части села близ реки крестьяне обозначали Сухой Верейкой, правее Малая. Она долгое время ей и оставалась

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.09 14:11. Заголовок: Бледно... 1) статью..


Бледно...
1) статью в студию
2) карту стародавнюю в студию
3) откуда воякам, которые не местные, знать, как называли крестьяне (которых в деревне не было, их отселили) как назывались в эпоху мамонтов три отдельно стоящих дома на краю Сиверцево?

Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.09 14:42. Заголовок: Сканером пока не рас..


Сканером пока не располагаю. Но думаю, найду в интернете исходник.
А насчёт вояк - ну это вопросы к биографу Катукова, который ему книгу набирал.
Вы же называете неопознанный труп такиста Лизюковым. Только потому, что там была книжечка вещевая. Кстати - а почему её не передали органам. Может её тоже не было. . Про неё все пишут. Но предоставить её, ни кто не смог. Вот вопрос. НКВД бы такого не упустило. Так, что с книжкой тоже получается, что - то типа легенды.

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 76
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.09 15:44. Заголовок: Вот точно такая кар..


Вот точно такая карта была у Катукова.




Даже факт наличия этой карты ставит под сомнение то, что Катуков будет пользоваться какими-то народными названиями, а не официальными топонимами.

И, Штольц, Сухую Верейку там найти можно. Правда это река, а не населенный пункт.

Я поверю в абберации человеческой памяти и в то, что Лебяжье осталось в памяти Катукова как Сухая Верейка, по названию протекающему через западную часть Лебяжьего притоку реки Бол. Верейка.

Но откуда весь этот подгон фактов про переименования? У меня есть карты района начиная с 1792 года. И нигде, нигде нет никакой Сухой Верейки. Лебяжье Озеро. С 1930 -х годов - просто Лебяжье.

Да и вообще, причем тут Малая Верейка, она же Сиверцево? Может кто то и называл когда -то Сухой Верейкой часть Лебяжьего, через которую протекает одноименная река. Но это была западная часть села. А не восточная.



Спасибо: 1 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.09 15:46. Заголовок: 1) "статьи Попов..


1) "статьи Попова" нет, как я полагаю?
2) думайте-находите-а уже потом пишите
3) Если биограф сморозил - зачем повторяете? Если знаете первоисточники,и биограф не сморозил - см п.1-2
4) вещевая книжка - вещь, которую продевать - делать нечего. Да и вообще ее ценность для следствия (даже если таковое было) сомнительна. Когда пропадает без вести человек (в наше, например, время) его студенческий билет, или пропуск в гараж следствие интересует меньше всего. Трупа то нет! А то что у человека при жизни была вещевая книжка - неудивительно.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 247
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.09 16:16. Заголовок: По поводу не дающей ..


По поводу не дающей покоя нашим оппонентам Сухой Верейки.
В 2005 году мой оппонент в "Воронежском курьере" В Кадыров тоже упорно ссылался на Катукова и мифическую Сухую Верейку в своей статье-ответе на мою. Вот что я тогда написал ему в газете:

"...Правда, рассуждая о книге Катукова, В. Кадыров, всё-таки вынужден признать ( не «видеть» этого было бы уже совсем неудобно…), что некоторые утверждения маршала были «ложью во спасение», но, не смущаясь, тут же выбирает другие, понравившиеся ему, и говорит, что им-то – точно следует верить! Да почему же? С таким же успехом можно сказать, что и утверждение Катукова о захоронении Лизюкова на кладбище в Сухой Верейке тоже ложь во спасение, ведь нельзя же ему было открыто сказать советским читателям, что на самом деле никто даже не знает, где могила Героя Советского Союза, и, хотя бы на страницах книги, но… похоронить его достойно!

Но где же тогда могила героя на деревенском кладбище? Где сама мифическая «Сухая Верейка»? Казалось бы, в своей статье я прямо сказал, что на военной карте, которой пользовался Катуков, деревни с таким названием НЕ БЫЛО. Но, как видно, В. Кадыров не хочет этому верить и продолжает бесплодные поиски. Деревню Сухая Верейка, которую он так упорно ищет, никто не мог и не может найти ни на одной карте по той простой причине, что её там нет!

Я убеждён, что Катуков просто ошибся, когда писал книгу, и спутал название деревни с названием речки (ведь сколько деревень и речек ему пришлось повидать за годы войны, как тут запомнить все!). Но поразительно, что эта ошибка полководца (он тоже человек!) воспринимается В. Кадыровым не как описка, а как не раскрытая тайна, и никак не даёт ему покоя!

Поразительна логика, с которой он, не имея ни единого факта в подтверждение своей версии, пытается доказать, что деревня Сухая Верейка всё же могла быть на карте Катукова. Для этого мой оппонент рекомендует нам…посмотреть саму карту? О нет, он ссылается на книгу по исторической топонимике Воронежского края! Правда, говорит он, в книге опять же ничего не сообщается о населённом пункте Сухая Верейка, есть только Большая и Малая Верейка…Так тогда о чём разговор? Нет, значит нет!

Но не тут то было! Ведь мой оппонент видит то, что хочет увидеть! И вот он пускается в пространные рассуждения, рассказывает о том, что на Дону есть село Сухой Донец, а значит…( это просто изумительно!) по аналогии с этим можно допустить, что могла быть и Сухая Верейка, и что доказательством этого не является, а…(!) «могла бы стать топографическая карта, где есть населённый пункт Сухая Верейка», и, наконец, самый «неотразимый» довод: «если это так, то ею (картой) вполне мог пользоваться в 1942 году М.Е. Катуков». Вот это аргументы!

Да с таким же успехом можно было бы смело браться доказывать, что существует жизнь на Марсе! Ведь… там тоже светит солнце, значит, по аналогии с планетой Земля можно допустить, что и там могут жить люди, и доказательством этого могла бы быть карта Марса с обозначенными жилыми посёлками, и, если это так, то почему бы не допустить, что этой картой мог воспользоваться известный писатель-фантаст, который и сообщил об этом в своей книге! Отчего бы нам тогда не поверить этой книге?!

Не скрою, я с большим любопытством прочитал топонимические изыскания В. Кадырова и поразился его настойчивым попыткам найти то, чего нет. Но все его изящные рассуждения ещё и ещё раз показывают незнание им обсуждаемого вопроса.

Катуков, как и все другие военачальники, пользовался в 1942 году топографической картой образца 1941 года. Никакие другие карты он использовать не мог, так как их топооснова не совпадала с военными картами! В. Кадыров, очевидно, не понимает, что если бы у Катукова была другая карта, то он попросту не смог бы выполнять поставленные перед ним боевые задачи! Скажем, получает он приказ выдвинуть танки на высоту 188,5, чтобы искать пропавшего Лизюкова, а выполнить его не может, потому что так высота была обозначена только на военной карте 1941 года!

Надо ведь не забывать, что Катуков был не коллекционером карт и любителем управлять своими войсками по одной из них, а командиром танкового корпуса Красной армии, и он использовал единую военную карту установленного образца. Поэтому деревни с названием Сухая Верейка на своей карте он видеть никак не мог!

И всё же…я догадываюсь, что этими рассуждениями не убедил моего оппонента, поскольку главного – возможности существования на карте мифической Сухой Верейки - не опроверг. Я бы никогда не подумал, что разговор о судьбе генерала Лизюкова заставит нас говорить о топонимике Воронежской области и старых картах, но выходит, что это так. Ну что ж, раз мой оппонент настаивает, то не будем пренебрегать его предположением, а рассмотрим эту версию всерьёз: а вдруг и в самом деле была раньше на карте деревня Сухая Верейка, а потом исчезла?

Передо мной дореволюционная карта Землянского уезда Воронежской губернии. Кажется, такую карту хотел бы видеть В. Кадыров? Что ж, рекомендую ему обратиться к ветерану войны из Воронежа Александру Павловичу Шингарёву, у которого есть копия этого исторического документа. Карта действительно очень интересная и подробная. На ней обозначены не только все сёла и деревни, но и хутора, выселки и даже отдельные усадьбы. Но и на этой карте Сухой Верейки НЕТ.

Какие ещё доказательства нужны, чтобы развеять миф о несуществующей деревне, который из-за ошибки Катукова пошёл гулять со страниц его книги?"

ВИЖ 2006 г.
" Может быть местные жители и называли Сухой Верейкой часть села Лебяжье, но Катуков при проведении боевых действий пользовался не подсказками колхозников, а военной картой, на которой деревни с таким названием не было."


Спасибо: 0 
Профиль
Борман



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 31.07.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.09 16:32. Заголовок: Да.. А скнижкой веще..


Да.. А скнижкой вещевой - полная непонятка. Вот и получилось, что вся теория по неопознанному трупу. Сочиниловка беспонтовая!
Штольц - чего вы доказываете. Всё равно у краеведа кроме этой миф. книжки ничего нет. Чего там Сухоручкин писал, чтоему сказали..А книжки таки- предъявлено и не было. А Давиденко - тот вообще про неё в 47 г. пишет. Ивановский говорит о книжке и планшетке. Все находили в разных местах. Знать друг у друга списывали.
Штольц - это всё сочинялово. Пускай хоть кто- то скажет - где книжка. К кому она попала. Ни фига себе!!! Единственное доказательство - пропало!! Из под носа НКВД.
Вот и рушится теория Краеведа. Книжка то - где. На ней, этой вещевой книге и построена вся мутная история Краеведа!
Так что интересные вещи открываются!
Привет всем из Рамони, знатоки телепортации вещевых книжек.
Ох уморили до смеху

Спасибо: 0 
Профиль
Salex





Сообщение: 77
Зарегистрирован: 10.07.08
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.09 17:01. Заголовок: Борман, расскажи ка ..


Борман, расскажи ка лучше, дружок, почему всякого рода копатели, в том числе и официальные поисковики, с крайним пиететом относятся ко всему немецкому? Немецкая военная форма как рабочая одежда. Немецкая копанина как предметы быта и кухонной утвари. Германофильские ники наконец? Борман, Штольц и т.д.

Всегда было крайне интересно для меня.


Извините что не по теме, но нормального обсуждения все равно не получается.

Спасибо: 0 
Профиль
IAM
постоянный участник


Сообщение: 1769
Зарегистрирован: 01.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.09 17:11. Заголовок: Salex пишет: Борман..


Salex пишет:

 цитата:
Борман,


Судя по IP-адресу, Борман - это тот же самый Штольц. Я участника Борман забанил.

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 11
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.09 19:00. Заголовок: 318okv пишет: Штоль..


318okv пишет:

 цитата:
Штольц пишет:

цитата:
И Катуков в своих мемуарах пишет о том же самом. Горелов лично участвовал в "телепортации" тела генерала.


Чем Вы объясняете "молчание" Катукова,Горелова и других о "захоронении" ЛизюковаА.И. все эти годы? Почему они,когда проводилось расследование командованием Брянского фронта, не "кричали" о том что генерал Лизюков А.И. не перебежал к немцам,а геройски погиб в бою и похоронен со всеми почестями(с указанием на карте места захоронения)?


Штольц! Вы не ответили на мой вопрос!

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 12
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.09 19:36. Заголовок: IAM пишет: Судя по ..


IAM пишет:

 цитата:
Судя по IP-адресу, Борман - это тот же самый Штольц.



Это уже ДИАГНОЗ!
Не кормите троллей,господа!!

Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.09 08:59. Заголовок: IAM пишет: Судя по ..


IAM пишет:

 цитата:
Судя по IP-адресу, Борман - это тот же самый Штольц. Я участника Борман забанил.



я рыдалЪ!!!

Похоже, на самом деле пора сворачиваться. Либо совсем, либо до появления новых подробностей, документов, фактов.

Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.09 10:48. Заголовок: Успокойтесь и не рыд..


Успокойтесь и не рыдайте. Я уже писал ранее в постах, что кроме меня вопросы по теме хотят задать и другие копачи. Думаю теперь с общего, рабочего компа они региться не будут. И кстати Борман работал у Лебяжьего. Так, что свои вопросы он задаст позже, после выходных.
Со своей стороны я понял, что в построении теории возможного захоронения Лизюкова у Краеведа есть зыбкая основа. Вещевая книжка Лизюкова. И ответ он и вы никогда не дадите. На вопросы поставленные мной раньше. Таким образом, вся надстройка теории Краеведа , рушится в прах, если из неё извлечь главное док-во - кем-то, когда-то извлечённую из комбинезона неопознанного тнкиста, вещевую книжку. Книжка, которая мгновенно испарилась. И следов её никто и нигде не находил и не найдёт. А если так, то согласно методике Краеведа в оценке достоверности источников - проверить источник невозможно. Проследить его судьбу тоже и т.д. т и т. п.
Выходит эту мысль я могу излагать как серьёзную критику теории Краеведа, которая оказалась на проверку крайне слабой. Есть и другие вопросы. Я их изучил. Странности с переодеванием генерала, с Мамаевым , истекавшим кровью, но тем не менее как-то образом сумевший углядеть фашистов обирающих Лизюкова. И это из высоченной-то ржи. И таких слабеньких, доказательных моментов, в теории Краеведа, не счесть.
Для меня тут всё ясно. Я понял, что ответа на свои вопросы не получу. Так как их нет.
А значит и смысла продолжать вялотекущий спор - тоже нет. Можете продолжать развивать и дальше теорию переодетого генерала с книжкой которая пропала в день находки....и т.д.


Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 248
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.09 23:10. Заголовок: Штольц, услышьте своих оппонентов!


Штольц, вы, наверное, не слышите вопросов к вам ( Борману, Северу, Киммерийцу и иже с ними) и на них не отвечаете. Нехорошо. В очередной раз повторю: в нашей дискуссии есть два вопроса.
1. Вопрос о том, что ваши заявления об обнаружении останков Лизюкова в Лебяжьем это ложь, которую вы активно пытаетесь выдать за правду.
2. Вопрос о том, где может быть настоящее захоронение Лизюкова.

Вы раз за разом лукаво уходите от обсуждения первого вопроса и уводите разговор на второй ( чем, кстати, косвенно и сами признаёте, что в ваших громких заявлениях на всю страну, мягко говоря, не всё чисто). Между тем мы не можем переходить к обсуждению второго вопроса, не закончив обсуждение первого.

Если вы согласны с тем, что обнаружение останков Лизюкова в Лебяжьем является вымыслом, а лгать нехорошо ( что то никто из вас так и не извинился про эту беспардонную ложь о «письме личного водителя Лизюкова», всё только и валите на журналистов, хотя я вам наглядно показал ОТКУДА пошла эта ложь!), тогда мы перейдём с вами к конструктивному обсуждению вопроса второго.

Если же нет, то, будьте добры, не перескакивайте на реплики по второму пункту и ответьте же, наконец, на целый ряд адресованных к вам вопросов!
Не забудьте, что между первым и вторым вопросом есть БОЛЬШАЯ разница! А именно:

А) Вы официально заявили, что могила Лизюкова была найдена. Официальное заявление – вещь серьёзная. Отвечайте же за свои слова, представьте людям исчерпывающие доказательства вашей правоты! В ответ – только кивание друг на друга, явная тенденция открещиваться от М.Сегодина, ругание журналистов и ссылки… на СМИ.

Б) Я никогда не заявлял, что точно знаю, где могила Лизюкова ( типа, третье дерево у рощи справа в пятом ряду в 1, 5 км. от церкви...), я только выдвигаю свою гипотезу, основанную не на сомнительных «источниках», а на документах. Я не лгу и в отличие от вас официальных заявлений об «обнаружении Лизюкова» не делал! Я призываю продолжить поиск его НАСТОЯЩЕГО захоронения! Чувствуете разницу?


По поводу вещевой книжки, которая вам, как кость в горле, ибо рушит все ваши выдумки.
С чего вы взяли, что вещевая книжка «мгновенно испарилась» в день "находки" и следов её найти никто не смог? У вас есть доказательства этому? Будьте добры, поделитесь с участниками форума. Если же нет, то возьмите свои слова обратно.

Вещевая книжка никуда не испарилась, а была передана Давиденко. Куда же он потом её дел это вопрос к нему. Но ваша «логика» меня в очередной раз поражает! Вы всерьёз требуете от нас (!) в 2009 году (!) предъявить вам вещевую книжку погибшего в 42 году генерала, к которому мы не имеем никакого родственного отношения! Хорошо, что вам не пришло в голову требовать с нас вещевую книжку Нечаева! Вам, может быть, ещё и все грамоты Ивана Грозного надобно предъявить, чтобы вы поверили, что таковые были? А если хотя бы одна до нас не дошла, так, по вашему, её никогда и не было?

Вам, Штольц, надо бы серьёзно заняться самообразованием…Вам, как и Киммерийцу и Северу, до обидного не хватает знаний. Вы, очевидно, не понимаете, что вещевая книжка является личным документом офицера, а не историческим источником. Историческим источником является официальный архивный документ о её обнаружении.

Книжка была обнаружена, и не «кем-то», а военнослужащими 1 ТК, и не «где-то», а именно вблизи подбитого КВ Лизюкова, и не «когда-то», а вскоре после гибели генерала. Это факт и как бы вы ни старались изворачиваться, он был и остаётся 100% фактом.
Относительно отслеживания дальнейшей судьбы вещевой книжки вам надо обращаться не ко мне, а к родственникам генерала, которые и должны были бы, по идее, заниматься этим вопросом. Один из них изволил разово выступить на этом форуме, да и замолчал, но вы его, судя по всему, знаете.

Обратитесь к нему! Он может очень доходчиво объяснить вам, куда могла «испариться» вещевая книжка Лизюкова, как, впрочем, и другие его личные вещи, которые после гибели генерала отвёз его семье лейтенант Николай Боцкин. Я бы и сам вам ответил на этот вопрос, да этические нормы не позволяют мне публично сделать это…

Вопросы с «переодеванием» генерала и т.п. уже обсуждались, ответы я вам дал, от вас же ни я, ни кто либо другой ответов на свои вопросы так и не дождался.


P.S. Не могу удержаться по поводу «Бормана», уж больно забавно! Когда вас поймали на вашем нехитром виртуальном трюке, вы рассерженно стали объяснять, что вот, мол, это был другой человек, просто в следующий раз с рабочего компа не будут ребята «региться», а так они все разные и т.д.
Ну если «Борман» регился с вашего же компьютера, зачем же он изображал дело так, будто не сидит с вами в одной комнате, а находится совсем в другом месте и оттуда «издалека» обращается к вам с небрежными репликами: «Штольц - чего вы доказываете», «Штольц - это всё сочинялово!» Смешно смотреть на ваши «фокусы». Ну просто детский маскарад! Ай-яй-яй!

И ещё. Дело ведь не только в том, что вас модератор на «невинной» шалости поймал. Вас, Штольц ( Борман, Киммериец, Север – как вы предпочитаете себя величать?) выдаёт ваш «фирменный» литературный стиль, ваша не вполне связная речь, блуждающие фразы и, извините, большое количество грамматических ошибок! Поэтому, как бы вы ни маскировались, они вас раз за разом предательски выдают, как зайца выдают из за кустов его длинные уши. ( Это всего лишь сравнение, а не оскорбление, не обессудьте!)

Дальнейшее обсуждение затронутых проблем, без ваших ответов на заданные вам вопросы, теряет смысл, поскольку своими «мутными» репликами вы ещё раз наглядно демонстрируете, что аргументированную дискуссию вы вести, извините, не в состоянии.




Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 22:36. Заголовок: Аллес! Изначально..


Аллес!

Изначально Штольц передавал прэвэд ир Россоши, дескать: "со мной тут на лавочке пацаны-копачи семки лузгают, и имеют массу вопросов!!!" Потом появился Борман (Мартин!?) с прэвэдом из моей родной Рамони. А когда выяснилось что оба пишут с одного АйПи, Штольц (в меру недалекости ума), сказанул, что у них двоих "просто один рабойчий комп"! Борман работает в Россоши, или Штольц в Рамони?
Немного отклонившись от темы, позволю выразить свое "пфе!". Сопостовляя данные из "риаллайфа" (благо широкий круг знакомств позволяет много знать), и ту пургу которую нес Киммериец еще в прошлом году (до того как его начали пинать и упрекать, а только пели деферамбы те люди, которые далеки от вопроса, он был на горе себе ох как красноречив!!!) на райберти. Считаю что КиммериецСеверШтольцОбломовБорман - один человек - Курьянов.
Может и ошибаюсь, но все эти виртуальные ужимки уж очень похожи на реальный образ человека.



Спасибо: 0 
Профиль
Bazilio



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 07.01.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 22:39. Заголовок: Штольц пишет: А зна..


Штольц пишет:

 цитата:
А значит и смысла продолжать вялотекущий спор - тоже нет. Можете продолжать развивать и дальше теорию переодетого генерала с книжкой которая пропала в день находки....и т.д.



Ну!? Это ж Киммериец!! Слово в слово!!!

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 14
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.09 13:19. Заголовок: Я спрашивал у Штольц..


Я спрашивал у Штольца и его "соратников" о "молчании" "участников и очевидцев" "захоронения" Лизюкова А.И. и хотел Штольцу предложить "полистать" и прокомментировать документ:БФ
Штольц и его "соратники" упорно молчат,а на REIBERT уже появилась тема:Закопанное военное имущество
Т.е.закапывали ордена,документы,деньги,снаряды,"имущество санитарно-эпидемического отряда"(??),затем выходили к своим,писали объяснительные записки и в них указывали точное место закопанного.
В нашем(по Штольцу)случае,извините,"закопали" Героя Советского Союза,генералаРККА,командарма (в присутствии десятка военнослужащих и офицеров) и после этого "молчание" на долгие десятилетия!! Что мешало "участникам" сообщить об этом командованию и указать(поставить точку на карте) точное место захоронения??
Я надеюсь что Штольц и его "соратники" ответят на мой вопрос!


Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.09 13:25. Заголовок: У вас здесь видимо с..


У вас здесь видимо самый популярный - Киммириец. Думаю моё сообщение он получил - с выдержками из наших споров.
И чего то мы с Борманом не видели ваш саммит 23 июля на поле.
А вот мы командарма помянули . Ну уж не знаю кто из вас с Рамони...но там на рощах мы вас ни 23, ни 24, ни 25 не видели. А могли бы неизвестного танкиста бы и поискать. Народ -то ждёт ваших открытий


Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 15
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.09 13:55. Заголовок: Штольц пишет: А вот..


Штольц пишет:

 цитата:
А вот мы командарма помянули

Штольц пишет:

 цитата:
но там на рощах мы вас ни 23, ни 24, ни 25 не видели


Что же вы не "помянули" командарма в Воронеже,на его "могиле"? Ведь,"по- вашему", именно там "захоронен" его прах?
А "на рощах" вы были только из-за того что сами не верите в "свои сказки" и продолжаете искать могилу Лизюкова А.И.!
А что вам еще остается делать....?!

Спасибо: 0 
Профиль
Штольц



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: Россошь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.09 15:19. Заголовок: Нет, не угадали... В..


Нет, не угадали... Вещевую книжку ищем.

Спасибо: 0 
Профиль
Маркова



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 17.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.09 09:07. Заголовок: Лизюкову поставят па..


Лизюкову поставят памятник на месте захоронения в Воронеже. Курьянов, заложник ситуации, вынужден что-то написать оправдательное, не думаю что ему легко, он ведь историк, ремесло знает. Очень печально.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 249
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.09 01:58. Заголовок: Да, А. Курьянов САМ ..


Да, А. Курьянов САМ хорошо знает, что в исторической составляющей "обнаружения" Лизюкова не сходятся концы с концами! Но он действительно оказался целиком захвачен в водовороте шумной кампании и теперь "находчики" непременно ждут от него объясняющей находку книги! Что ж ему остаётся дёлать! Он не свободен...

Спасибо: 0 
Профиль
Samsv



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.09 12:04. Заголовок: Приветствую! Останки..


Приветствую! Останки Романовых и Лизюкова исследовала одна и та же лаборатория, если не ошибаюсь.
У предполагаемых Романовых выделили цепочки ДНК, а у предполагаемого генерала Лизюкова не смогли.
И это при том, что останки Романовых , во-первых,сжигали и поливали кислотой, во-вторых, пролежали на 24 года дольше.

Думаю, будет интересно ознакомиться со справкой.

Справка о результатах экспертных исследований костных останков из места захоронения семьи российского Императора Николая II: :
http://nikolai2.ru/content/view/53/1/

(Обратите внимание на значительное количество экспертов из Воронежского мединститута.)

В 1989 г. под началом П.Л.Иванова была организована первая в стране судебно-медицинская лаборатория молекулярно-генетической идентификации (в настоящее время это отдел судебно-медицинских молекулярно-генетических научных и экспертных исследований РЦСМЭ). Основатель нового направления отечественной судебной медицины — молекулярно-генетической индивидуализации человека, идентификации личности и установления биологического родства. Он первым в стране применил молекулярно-генетический идентификационный анализ в исследовании объектов судебно-медицинской экспертизы и начал разработку научно-практических аспектов технологии типирования ДНК. В 1992–1995 гг. по заданию правительственной комиссии он разработал и совместно с британскими и американскими экспертами успешно осуществил уникальную экспертизу по комплексной молекулярно-генетической идентификации останков семьи последнего российского императора Николая II. Благодаря этим и многим другим экспертизам, выполненным П.Л. Ивановым, были существенно расширены возможности экспертного исследования в плане судебно-медицинской идентификации личности и установления родства.

То есть для Романовых методы нашлись, а для Лизюкова нет.

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru




Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 16
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.09 16:35. Заголовок: Samsv пишет: То ест..


Samsv пишет:

 цитата:
То есть для Романовых методы нашлись, а для Лизюкова нет


В подтверждение вышесказанного:О моем кризисе доверия...

Спасибо: 0 
Профиль
318okv



Сообщение: 17
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 24.06.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.09 15:08. Заголовок: По проведению экспер..


По проведению экспертизы ДНК в РЦСМЭ(сайт)возникает много вопросов... Т.к. документальные подтверждения о проведенных исследованиях нигде не опубликованны,то выскажу свои предположения.

Какие результаты экспертизы ДНК могут быть?
1 Положительный(останки принадлежат ЛизюковуА.И.)
2 Отрицательный(останки не принадлежат ЛизюковуА.И.)
3 ДНК выделить не удалось,фактор времени.

Если 1,то НТВ давно бы опубликовало результат. Значит его НЕТ.
Если 2,то НТВ никогда не опубликует результат. Значит он МОЖЕТ БЫТЬ.
Если 3,то почему НТВ не публикует результат? Для них это очень выгодно! Хотя бы оправдать привлечение к проведению экспертизы "воронежского эксперта". Значит его НЕТ.
Остается п2!
Несколько комментариев к вышесказанному:
--проведение генетической экспертизы происходит в три этапа:
а) выделение образцов ДНК из останков
б) выделение образцов ДНК из "материала" родственников
в) сравнение выделенных образцов
Зачем и для чего делать "б" если нет "а"? То, с какой поспешностью потребовался для сравнения образец ДНК родственников,говорит о том что было с ЧЕМ сравнивать.
--оговорка ли: "70лет" и "90лет"? Может это неуклюжая попытка устно объяснить "широкой общественности" наличие п3? Ведь "66 и 70" "звучит" гораздо ближе чем "66 и 90"?
--почему в комментариях г-н Иванов ничего не говорит об исследовании останков зубов("зубная пульпа -кладезь ДНК")?
--зачем вообще комментировать если проще всего опубликовать результаты исследований?
--почему г-н Иванов,когда рекомендовал обратиться "к другой доказательной базе", не посоветовал НТВ и родственникам обратиться в отдел судебно-медицинской идентификации личности(отдел)который существует в РЦСМЭ? Современные методики,оборудование и специалисты отдела позволяют провести полное и качественное исследование останков ВСЕГО скелета,в том числе:построение прижизненного изображения по черепу? Значит уже был в наличии п2 и подтверждать его повторно не имело смысла,а на "нужный" для заказчика результат отдел(зная о п2) никогда не согласится.
В настоящий момент НТВ прекрасно понимает,что если опубликовать какое-нибудь("письмо личного водителя") заключение по п3,то у специалистов по ген.экспертизе возникнет очень много вопросов по содержанию этого "документа". Особенно у зарубежных коллег РЦСМЭ, которые совместно с РЦСМЭ проводили исследования "останков царской семьи". "Документальное" подтверждение п3 для РЦСМЭ-это признание своей "профнепригодности" как авторитетного,международного,научного центра. В этом случае,РЦСМЭ "молчать" не будет и опубликует всю "правду" по п2.
Я считаю что п2 существует.

Спасибо: 1 
Профиль
доброволец



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.09 20:45. Заголовок: Кстати просмотренный..


Кстати просмотренный недавно фотодневник одного немецкого солдата меня очень удивил, оказывается иногда наши танкисты не надевали комбинизон.

Спасибо: 0 
Профиль
Маркова



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 17.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.09 11:11. Заголовок: Ложь многократно пов..


Ложь многократно повторенная и тиражированная становится правдой. Двадцать человек знают, что история с "находкой"Лизюкова вымысел и предположение, но тысячи воронежцев уверены, что похоронен у Памятника Славы именно Лизюков, а не неизвестный танкист. Да и глупо поисковикам искать новые возможные захоронения генерала:"Извитите, горожане, мы в прошлый раз ошиблись, а вот теперь это уже точно". Возврат невозможен. Все скоро притопчется и забудется. Я таких фальсификаций знаю мешок, со многими мифотворцами была знакома, они творили из соображений военно-патриотического воспитания, им правда была не нужна, она тень бросала на роль и все такое. А сегодня добавились лишь личные амбиции.

Спасибо: 1 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 269
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 16:56. Заголовок: Гибель и захоронение генерала Лизюкова на схеме.




Уважаемые коллеги и гости форума! Позвольте представить вам сделанную на основе аэрофотоснимка схему обстановки в районе гибели генерала Лизюкова.
Отвечу на возможные вопросы.

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 56
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 17:50. Заголовок: И где?..


И где?

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 270
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.10 10:06. Заголовок: Cхему выложил, но вч..


Cхему выложил, но вчера это сделать не получилось, что-то никак не грузились картинки...Прошу извинить за задержку!

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 271
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 19:55. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/2..




Ещё одна схема для статьи о Лизюкове.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 272
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 19:31. Заголовок: Фото


Крещенка. Место расположения штаба 2 ТК 23 июля 1942 года.





Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 273
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 23:42. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/..




Сопоставление показаний "очевидцев" захоронения Лизюкова в Лебяжьем, которые наши оппоненты, в силу полного отсутствия у них каких-либо документов, пытаются представить как некие "исторические источники".
А что же им ещё остаётся? Ничего другого для обоснования поисков Лизюкова в Лебяжьем у них просто нет!


Комментарий к схеме на основании написанного в июне.
22 июня 2009 года в «Комсомольской правде» была опубликована статья известного журналиста В. Пескова о Лизюкове. В связи с этим считаю необходимым высказать о ней своё мнение как историка. Не буду разбирать первую часть статьи, коснусь только лета 1942 года.

Не зная сути вопроса и наслушавшись рассказов «находчиков», их покровителей а также внучатого племянника генерала, который ни разу(!) не удосужился съездить в ЦАМО, чтобы самому изучить документы о гибели своего знаменитого родственника, репортёр написал очередную за последнее время статью в СМИ про Лизюкова, пересказывая давно известное в сочетании с новыми легендами и ляпами. Его
( или его информаторов) выдумки не представляют для нас большого интереса, но на одном моменте его статьи стоит остановиться!

Дело в том, что сам того не подозревая, он сделал «находчикам» Лизюкова по-настоящему медвежью услугу! Репортёр процитировал слова нового «свидетеля» наших оппонентов, лишив их возможности пересказывать его фразы так, как им на данный момент выгодно. Итак, что же на этот раз сказал Василий Иванович Ольховик, радист генерала?

Цитирую статью: «Дал мне Иван Николаевич ( дальний родственник Лизюкова) и телефон сибиряка Василия Ивановича Ольховика - единственного человека из тех, кто помнил последний день Лизюкова. Я с первого раза дозвонился в сибирскую деревеньку Карган. Отозвался сам Василий Иванович: «Рад нашему разговору. Лизюков в тот страшный день оставил меня с рацией в укрытии у леска, и я видел, как останки его и еще семерых ребят на броне танка провезли к церкви».

Сразу обратим внимание на характерное для наших оппонентов «историческое обоснование», без которого их выдумки просто никак не могут обойтись. Журналист пишет: «Из Сибири присылал письма радист Лизюкова: «Ребята, ищите! Я точно знаю: он похоронен у церкви».

То есть, оказывается, что помимо фальшивого письма водителя генерала и неизвестно куда девшегося письма Нечаева, были ещё и письма Ольховика! Но почему ж наши оппоненты, скромно потупив взор, ни словом о них не обмолвились, когда им так надо было хоть чем-то оправдать свои выдумки? Может быть, они с праведным негодованием предъявят нам их сейчас? Нет, они что-то молчат, словно воды в рот набрав, и я подозреваю, что оттого, что они сами изумлены такими лихими поворотами своих «пиар-обеспечителей», которые без лишней скромности решили теперь ходатайствовать о награде главному «находчику»!

Где ж им теперь взять «нужные» письма Василия Ольховика за прошлые годы, если их никогда не было? Просить его написать их задним числом? О, зная с какой ловкостью они манипулировали прежними письмами, я верю, что они вполне могут пойти и на это! Да вот только тот очевидный факт, что они ни словом не обмолвились о каких-либо полученных от него письмах ранее, красноречивее всего и говорит о том, что никаких «нужных» писем Василий Ольховик не писал, иначе бы о них наши оппоненты изначально трубили бы повсюду! Совершенно очевидно, что все эти письма и «написал» за ветерана газетный репортёр для своей статьи!

Бедный радист! Старого человека настырно тащат за рукав в «нужные» свидетели, и в своей новой роли и навалившейся на него вдруг известности он ( или лукавые толкователи его слов), пытаясь подыграть «находчикам», своими новыми «свидетельствами» только опровергает сам себя!

Несмотря на заверения читателей в твёрдой памяти 87 летнего человека ( что, очевидно и подразумевает фраза репортёра о ясной голове), бывший радист генерала очевидно, запамятовал, что всего лишь месяц назад рассказал журналисту НТВ о том, что за тело Лизюкова ЦЕЛЫЕ СУТКИ шёл страшный бой…

Как же мог этот бой идти ЦЕЛЫЕ СУТКИ, если тело генерала и семерых других, согласно новому рассказу ветерана ( или отредактировавшего его в нужную сторону репортёра…) в тот же день «оперативно» провезли на глазах укрывшегося у рощи радиста к церкви и похоронили там! За что ж тогда было вести страшный бой целые сутки? За подбитый и пустой генеральской танк?

А главное, кто подобрал и провёз генерала к церкви? Если это были танкисты из 2 ТК, об этом бы непременно стало известно и штабу корпуса, и штабам подчинённых бригад, и проводившему расследование Сухоручкину и штабу Брянского фронта и Ивановскому с Симоновым, и многим, многим, МНОГИМ ДРУГИМ!! Увы, документы однозначно говорят нам о том, что танкисты 2 ТК у места гибели Лизюкова в тот, да и во все последующие дни операции не появлялись!

Если же это были танкисты из 89 тбр. 1 ТК, то об этом, соответственно, тоже стало бы известно как в штабе бригады, так и в штабе 1 ТК, а оттуда опять же и в штабе Брянского фронта и т.д. ( смотрим выше, всё то же самое.)

А танкистов 1 гв. тбр. ( в чём уверяют нас пересказы письма Нечаева) в том районе просто не могло быть, так как эта бригада вела бои в 3-5 километрах западнее и на восточную опушку рощи вообще не выходила. Но даже если предположить, что экипаж П. Нечаева каким-то образом и оказался у опушки рощи и подобрал бы убитого Лизюкова и его «автоматчиков» ( «красноармейцев» - по версии начальника архивного отдела ПО «Дон» А. Курьянова) 25-26 июля 1942 года, то об этом ОПЯТЬ ЖЕ и НЕПРЕМЕННО стало бы известно, как в штабе 1 гв. тбр., так и в штабе 1 ТК, а оттуда опять же и в штабе Брянского фронта и т.д. ( смотрим выше, всё то же самое.)
Получается, что как ни крути, что ни выдумывай, но в любом случае упоминание об обнаружении и захоронении генерала Лизюкова, произведённом целой группой военнослужащих во главе со старшими офицерами ОБЯЗАТЕЛЬНО оставило бы след в архивных документах!

Кто же тогда были эти загадочные и анонимные танкисты, которые везли убитого генерала и «семерых других» к церкви в Лебяжье и никому об этом не доложили, скрыв как самую страшную военную тайну? Совершенно непонятно! Остаётся предположить, что они остались никому не известны потому, что провезли «Лизюкова», увы, лишь только в отредактированных воспоминаниях 87 летнего человека.

Вопрос второй. Если генерала и «семерых других» танкисты, якобы, переложили на броню и повезли к церкви в тот же день, как же в таком случае тело убитого Ассорова так и осталось свисать из башни? Ведь разведчики 1 ТК видели его прямо на башне КВ! Но в документах 1 ТК и всех подчинённых ему частей нет никакого упоминания о каком-либо вывозе Ассорова не только 23 июля 1942 года, но и вообще когда-либо. Что же, получается танкисты взяли убитых «автоматчиков», но бросили на башне полкового комиссара? Это бред! Но нас пытаются уверить, что это правда!

И, наконец, главное. Отчего же Василий Ольховик и все те, кто якобы видел и даже участвовал в перевозке и захоронении погибшего генерала молчали в те самые дни, когда Лизюкова искали и не могли найти? Почему же в документах нет ни единого упоминания о таком важном свидетеле, хотя есть многочисленные показания других военнослужащих, которые могли лишь косвенно свидетельствовать о гибели генерала? Отчего же генеральский радист ( и многие другие!), точно зная и СВОИМИ ГЛАЗАМИ УВИДЕВ, куда провезли погибшего генерала, как ни в чём ни бывало продолжал служить при штабе, где шли суматошные поиски пропавшего Лизюкова, и ни словом не обмолвился о том, что он знает?

Ответ один: потому, ЧТО ЕМУ НЕЧЕГО БЫЛО ТОГДА СКАЗАТЬ! А нечего было сказать, потому, что о гибели Лизюкова он тогда НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ.

Это сейчас уважаемый ветеран, очевидно польщённый на старости лет неожиданным вниманием телевизионщиков и газетчиков, взялся усиленно вспоминать день 23 июля 1942 года и, к глубокому удовлетворению «находчиков», через 68 лет «вспомнил» и о своей радиомашине, стоявшей у опушки прямо под носом у немцев, и о том, как прямо мимо него проехал танк с убитым Лизюковым на броне ( а как же иначе можно было это утверждать, если только не видеть генерала самому?) и даже о том, что генерала провезли к церкви (для того, чтобы увидеть это радистам надо было эскортом поехать на своей радиомашине за танком прямо в Лебяжье вдоль немецкой передовой!)

А как же письмо Нечаева об обнаружении Лизюкова с его экипажем у хутора Хрущёво? Ведь чтобы привезти Лизюкова оттуда надо была приехать в Лебяжье совсем с другой стороны! А как же элементарная хронология событий? Ведь согласно пересказам письма Нечаева Лизюкова, якобы, похоронили при отступлении бригады, то есть вечером 25 или рано утром 26 июля, но никак не в день гибели генерала 23 июля, как утверждает Ольховик!

Cовершенно ясно, что два главных «свидетеля» наших оппонентов банально противоречат не только документам, но и друг другу. Потому, что если верить Нечаеву, нельзя верить Ольховику, а если верить Ольховику, то нельзя верить Нечаеву!

Как видим «находчики» генерала ищут, «находят» и активно пиарят новых «очевидцев» своих сказок. Правда к их великой досаде эти «очевидцы» сами же всё им и портят.

Остаётся только сожалеть, что в очередной попытке доказать недоказуемое и обелить собственную ложь, находчики «Лизюкова» притягивают в «свидетели» старого человека, уважаемого ветерана, который, увы, не был ни свидетелем гибели, ни свидетелем похорон генерала, и чьи противоречащие документам высказывания они натужно пытаются выдать сейчас за некий «достоверный исторический источник».







Спасибо: 1 
Профиль
Samsv



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 05.03.09
Откуда: Россия, Воронеж
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 20:47. Заголовок: Приветствую! Им оста..


Приветствую! Им остается 4 млн рублей, выделенных к 9 мая на памятник Лизюкову, если не ошибаюсь. Интересно, а сколько рублей хватило было на проведение экспертизы ДНК?

Если не ошибаюсь, в Лебяжьем или совсем рядом с ним 23-24 июля были подразделения 1140-го и частично 1142-го стрелковых полков 340-й сд.


С уважением, Сергей Самодуров.

Спасибо: 0 
Профиль
Краевед
постоянный участник


Сообщение: 274
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Липецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 20:55. Заголовок: Samsv пишет: Если н..


Samsv пишет:

 цитата:
Если не ошибаюсь, в Лебяжьем или совсем рядом с ним 23-24 июля были подразделения 1140-го стрелкового полка 340-й сд.



Да, очень близко. Части 340 сд. 21 июля повели наступление через выс. 213,8 на Хрущёво и находились в районе Хрущёво вплоть до ночи на 25 июля.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 160 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 148
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет